Erfolg und Misserfolg von Verkehrsprojekten

  • Veranlasst durch die aktuellen Entwicklungen zur Nordmainischen S-Bahn und Europaviertel-U-Bahn möchte ich hier eine kleine Analyse probieren, welche Verkehrsprojekte in Frankfurt Erfolg oder Misserfolg haben und warum. Ich hoffe darauf, von Euch korrigiert und ergänzt zu werden.


    Zunächst einmal gibt es in Frankfurt ja eine lange Tradition sehr ideologisch geprägter Verkehrsplanung. Auf der einen Seite standen und stehen die Verfechter von Tunnelbauten, auf der anderen Seite die reinen Straßenbahnbefürworter, vielleicht am besten repräsentiert durch die Initiative Frankfurt22. Inzwischen gibt es jedoch auch eine sehr pragmatische Fraktion, die jedem Verkehrsmittel seinen Platz einräumt und einen Ausgleich zwischen den Extremen sucht. Nicht nur die Projekte von „Rettet die U5“ stehen für diesen pragmatischen Ansatz, auch einige weitere Vorhaben sind ganz im Sinne einer derartigen unideologischen Verkehrspolitik.


    In mehreren Fällen gab es in letzter Zeit von allen drei Richtungen Vorschläge zur Lösung bestimmter Verkehrsprobleme, wobei sich wohl jeweils die pragmatische Richtung durchzusetzen scheint: In der Eckenheimer Landstraße haben weder die ideologische Tunnellösung noch die dem entgegengesetzte ebenso ideologische Straßenbahnlösung eine Chance; umgesetzt wird die Kompromisslösung „Stadtbahn ohne Tunnel“. Ähnliches gilt für den Lückenschluss der D-Strecke. Auch hier wurde die reine Tunnellösung verworfen, ebenso die Verlängerung der Straßenbahnlinie 16 über den Riedberg nach Bad Homburg. Zukunft hat vermutlich die Ginnheimer Kurve.


    Warum haben diese pragmatischen Vorschläge so großen Erfolg? Zu nennen sind vor allem folgende Punkte:

    • Es handelt sich jeweils um Kompromisse, bei denen viele Vorteile der beiden konkurrierenden Extremlösungen gleichzeitig verwirklicht werden.
    • Insbesondere sind die pragmatischen Vorschläge erheblich kostengünstiger als die reinen Tunnellösungen.
    • Gleichzeitig wird an einem attraktiven Verkehrsmittel (Stadtbahn) festgehalten.
    • Durch Vermeidung von Kosten und Schaffen eines hohen verkehrlichen Nutzens wird ein hoher NKF erzielt, der zu förderungswürdigen Projekten führt.
    • Wenn möglich, werden bei Inkaufnahme eines kleinen Nachteils sehr kreativ zusätzliche Vorteile erzielt, die keine der konkurrierenden Extremlösungen aufweist. (Beispiel: Bedienung des Uni-Campus Westend und der Bundesbank bei Inkaufnahme einer geringfügig längeren Fahrtzeit).

    Die beiden Projekte, die nun aus finanziellen Gründen zu scheitern drohen, lassen sich unschwer den Befürwortern längerer Tunnel zuordnen: Sowohl im Europaviertel als auch bei der Nordmainischen S-Bahn sind eben diese Tunnel für das wahrscheinliche Scheitern verantwortlich. Dagegen sind offensichtlich die Projekte einer pragmatischeren Verkehrspolitik nicht gefährdet: die Verlängerungen der U2 zum Bad Homburger Bahnhof und der U5 zum Frankfurter Berg sowie der Bau der RTW.


    Was liegt daher näher, als auch im Fall der beiden nun gefährdeten Projekte nach pragmatischen Lösungen zu suchen?


    Schauen wir zunächst, was die der Tunnelfraktion entgegengesetzten Straßenbahnideologen von Frankfurt22 vorschlagen: Im Fall des Europaviertels wird zu einer Straßenbahn-Ringlinie Hauptbahnhof – Rebstock – Europaviertel geraten. Als Ersatz einer Nordmainischen S-Bahn werden zwei Schnell-Straßenbahnlinien von Hanau zum Frankfurter Hauptbahnhof propagiert; die eine soll in die Altstadtstrecke münden, die andere auf die Strecke der auszubauenden Hafenbahn.


    Die Frage ist nun: Gibt es jeweils zwischen den beiden Extremen nicht wieder einen guten Kompromiss? Ich gespannt darauf, zu welchen Ergebnissen „Rettet die U5“ diesmal kommt. Aber auch andere kluge Köpfe sind aufgerufen, nach Lösungen zu suchen.

  • Als Hauptgründe für das Scheitern von Schienenprojekten im ÖPNV würde ich folgende drei anführen:


    1. Finanzierungsprobleme
    2. Konflikte mit der Bevölkerung (meist Partikularinteressen)
    3. Politische Engstirnigkeit


    Meist bedingen sich diese Punkte gegenseitig und in alle Richtungen:


    • Die Engstirnigkeit bei der Europaviertel-U-Bahn, unbedingt eine unterirdische Lösung zu wollen, bringt hohe Kosten mit sich.
    • Der Widerstand des Ortsbeirates bei der unteren Eckenheimer hat zu einem Denken "Mittelbahnsteige für die U5 oder Rückumwandlung in eine Straßenbahn" gebracht. Mit dieser Engstirnigkeit hätte die Politik um ein Haar die U5 zu Fall gebracht. Ähnliches Phänomen bei D-II.
    • Hohe Kosten führen zu Widerstand bei der Bevölkerung: Frankfurt 21 vs. Frankfurt 22


    Die Liste kann beliebig fortgesetzt werden.


    Warum hat die Initiative "Rettet die U5" nun schon mit zwei Projekten relativ großen Erfolg? Du gibst die Antwort schon selbst: Sie brechen verhärtete Fronten mit kreativen und dennoch pragmatischen neuen Ideen auf und bieten allen Seiten einen gangbaren Kompromiss.


    Zitat

    Original von V44020001
    Was liegt daher näher, als auch im Fall der beiden nun gefährdeten Projekte nach pragmatischen Lösungen zu suchen?


    Lassen wir die U5 in der Eckenheimer bei dieser Betrachtung mal außen vor, da die Situation hier ein wenig anders ist, und nehmen uns als Positivbeispiel die D-II / Ginnheimer Kurve. Die Situation ist der der nordmainischen S-Bahn und der Europaviertel-U-Bahn recht ähnlich:


    • In allen Fällen existiert bereits eine eher langsame und kapazitätsschwächere Straßenbahn (16 nach Ginnheim, 11 nach Höchst, 11 nach Fechenheim).
    • In allen Fällen gibt es Planungen, die Straßenbahn durch eine U-Bahn zu ersetzen. Dabei soll eine aus der Innenstadt kommende U-Bahn-Strecke unterirdisch verlängert werden, dann an die Oberfläche geführt werden und ab dort auf den Straßenbahngleisen weiterfahren.
    • In allen Fällen ist das Verkehrsprojekt entweder diese neue U-Bahn (D-II) oder ein unterirdisches U-/S-Bahn-Projekt in nächster Nähe (U5 Europaviertel, nordmainische S-Bahn).


    Was hat nun bei der Ginnheimer Kurve zu einem Erfolg geführt (der natürlich noch in den Kinderschuhen steckt und auf den unbedingt aufgebaut werden sollte)?


    • Die Straßenbahn bleibt bestehen.

    • Das neue Verkehrsprojekt wurde räumlich verschwenkt.

    • Mit der neuen Linienführung wurden neue Einzugsgebiete und "Passagiermagnete" erschlossen.

    • Mit der neuen Linienführung wird der KNF erhöht durch weniger unterirdische Streckenführung.

    • Umsteigebeziehung zwischen der alten Strab und der neuen Bahn ist eingeplant.


    Vielleicht sollte man sich das für die beiden Problemprojekte U5 Europaviertel und nordmainische S-Bahn zum Vorbild nehmen.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)


  • Konkret zur nordmainischen S-Bahn:


    • Kann man die S-Bahn (realistisch) auch bei weitgehend oberirdischem Verlauf in die Stammstrecke einfädeln?
      --> vermutlich nein
    • Muss die S-Bahn unbedingt in die Stammstrecke rein oder ist eine Führung entlang der bisherigen Regional- und Fernbahnstrecken, aber auf eigenem Gleiskörper, möglich und günstiger?
    • Ist eine Rampe in der Hanauer kurz hinter dem Ostbahnhof sinnvoll?
      --> Nein, da vielfältige formale Gründe (BOStrab) und pragmatische Gründe dagegen sprechen. Dann würde die Tram vermutlich eingestellt, es würden Hochbahnsteige benötigt, die Betriebsstabilität würde durch den Straßenverkehr ähnlich wie bei der U5 stark geschwächt ...
    • Könnte man die U6 hinter dem Ostbahnhof auf anderer Strecke verlängern als unter der Hanauer Landstraße?
      --> z.B. mit schneller Verschwenkung auf die DB-Strecke, allerdings aus Gründen der Betriebsstabilität lieber auf eigenem Gleiskörper als mit Zwei-System-Fahrzeugen
      --> z.B. in der Lindleystraße mit einer Rampe sehr nah am Ostbahnhof. Verschwenkung am Ratswegkreisel entweder auf die DB-Strecke oder auf die Straßenbahntrasse oder beides. Bei einer Verschwenkung auf die Straßenbahntrasse wäre es auch möglich, hinter der Mainkur trotzdem noch zur DB-Strecke zu verschwenken und die U-Bahn zur nordmainischen Erschließung zu nutzen.


    Falls ich Zeit und Lust habe, schreibe ich heute Abend noch was zur Thematik Europaviertel, Mainzer Landstraße, Höchst.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

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  • Ich würde sagen, dass die jetzt anscheinend scheiternden Lösungen für Europaviertel und Nordmain in einigen Punkt sogar Parallelen zur Idee der Ginnheimer Kurve haben. Bei allen Dreien bliebe die Straßenbahn erhalten. Alle drei besitzen im Vergleich zur Straßenbahn alternative Laufwege. Gegenläufig ist natürlich, dass die U-Bahn unter dem Europaviertel eine Maximal-Lösung für absehbar sehr wenig Verkehr ist. Und bei der Nordmainischen besteht die Maximallösung darin, dass man bereits den U6-Tunnel Konstabler-Ost hat und die S-Bahn im oberirdsichen Bereich eigene Gleise bekommen soll.


    Beim ersten Überlegen fallen mir nur alternative Maximallösungen ein, z.B. die U5 unter der Mainzer und nach Höchst, Linie 11 im Europaviertel. Oder für die Nordmainische die U6 unter/auf der Hanauer bis Hugo-Junkers-Straßen, dann Verzweigung nach Hanau und Fechenheim. Aber angeischts dessen, dass die Finanzlage die bisherigen Favoriten jetzt zu Fall gebracht, sind andere Maximallösungen von vornherein auszuschließen, auch wenn sie einen hohen Nutzen hätten und ggf. etwas besserem KNF.


    Pessimitisch ergibt sich folgendes Szenario: Für das Europaviertel kann es höchstens zur oberirdische Stadtbahn kommen, eher aber nur zur Straßenbahn. Bei der Nordmainischen könnte es maximal die S-Bahn ab Fechenheim auf den Ferngleisen, also als anfällige Mischstrecke nur im 30-min-Takt, geben, eher aber nur weiterhin ein RB über Süd zum Hbf, ohne Direktanbindung der Innenstadt.

    Einmal editiert, zuletzt von naseweiß ()

  • Als Maximallösung würde ich den geplanten Tunnel ins Europaviertel nicht bezeichnen. Bahnsteige, die so schmal sind, dass neben eine feste Treppe gerade mal noch eine Rolltreppe passt (nicht zwei), und eine so geringe Tieflage, dass man auf B-Ebenen verzichten muss und die Zugangssituation von der gegenüberliegenden Straßenseite folglich erschwert wird, ist alles andere als eine Maximallösung. Das ist die billigst mögliche Lösung, um die Anforderung der Investoren zu erfüllen, aber nicht im Sinne der Fahrgäste und Steuerzahler. Bisher waren die Maßstäbe bei Tunnelstrecken in Frankfurt deutlich höher gesetzt (mal abgesehen fehlender Barrierefreiheit, war halt damals kein Thema). Ich denke selbst bei der anfänglich diskutierten Minimallösung "Unterpflasterstraßenbahn" als Alternative zur A-Strecke wäre was besseres rausgekommen als im Europaviertel geplant ist. ;)


    Nun wird über eine oberirdische Stadtbahn im Europaviertel diskutiert. Städtebaulich wäre das sicher der schlechteste Fall aller denkbaren Kompromisse. Finanziell steht die eingesparte Tunnellänge keinesfalls in Relation zu den eingesparten Kosten, weil man auf den Abschnitt über Güterplatz bis einschließlich der nächsten Station vor der Emser Brücke nicht verzichten kann und dies der teuerste Bauabschnitt ist. Eine Rampe wäre frühstens an der Emser Brücke möglich. Man könnte nur auf den westlichen Billig-Tunnelabschnitt in einfacher Tieflage verzichten, welchen ich rein gefühlsmäßig auf unter 25% der Gesamtkosten schätze. Darüber hinaus würde die oberirdische Stadtbahn nichts an der Tatsache ändern, dass die Taktfrequenz und Zuglängen der U5 für den tatsächlichen Bedarf im Europaviertel eigentlich völlig überdimensioniert wären.


    Die vernünftigste Lösung wäre wirklich eine reine Straßenbahn und dazu bietet die 60 Meter breite Allee genügend Gestaltungsmöglichkeiten. Vielleicht die Investoren und Stadtplaner des Europaviertels einfach mal ne Woche zur Exkursion nach Frankreich schicken?

    Einmal editiert, zuletzt von Torben ()

  • Die schlechteste aller Alternativen wäre es jetzt wieder alles umplanen zu wollen: Dann würde gar nix mehr gebaut und das kann's ja auch nicht sein. Gut, bei der nordmainischen S-Bahn ist dies vielleicht unumgänglich, weil sich das Projekt verteuert und der Bund aufgrund des womöglich nun unter 1 liegenden KNF einfach 'niet' sagen könnte. Bei der Verlängerung der U5 ist aber von Kostensteigerungen nichts zu hören. Das Land Hessen hätte nur gerne durch weitgehenden Verzicht auf den Tunnel gespart, was ja durchaus einleuchtet. Aber bitte doch nicht, wenn nach ewigem hin und her die jetzige Variante als förderungswürdig eingestuft und endlich zur Baureife geplant wird. Irgendwann muss auch mal Schluss sein.


    Bei der nordmainischen S-Bahn besteht der Knackpunkt ja beim teuren Tunnel. Vielleicht würde es wirklich Sinn machen (wie teilweise bereits vorgeschlagen), den U6 Tunnel in einem Bogen (leider liegt er ja in Bezug auf die DB-Gleise ungünstig) mit einer Haltestelle Schwedlerstrasse Richtung DB-Gleise zu führen und dann der Planung der S-Bahn nach Hanau zu folgen.
    Vorteil: Tunnel unter dem Ostend und Parallelverkehr vermieden
    Nachteil: U-Bahn-Tunnel von ähnlicher Länge notwendig
    Vorteil: höhere Taktfrequenz
    Nachteil: niedrigere Geschwindigkeiten und Kapazitäten
    Fazit: nordmainische S-Bahn doch die beste Alternative?

  • Zitat

    Original von Torben
    Als Maximallösung würde ich den geplanten Tunnel ins Europaviertel nicht bezeichnen. Bahnsteige, die so schmal sind, dass neben eine feste Treppe gerade mal noch eine Rolltreppe passt (nicht zwei), und eine so geringe Tieflage, dass man auf B-Ebenen verzichten muss und die Zugangssituation von der gegenüberliegenden Straßenseite folglich erschwert wird, ist alles andere als eine Maximallösung. Das ist die billigst mögliche Lösung, um die Anforderung der Investoren zu erfüllen, aber nicht im Sinne der Fahrgäste und Steuerzahler.


    Ich kann deine Kritik nicht wirklich nachvollziehen. Eigentlich empfand ich es als Fortschritt, dass man nun scheinbar gelernt hat, Tunnelstrecken mit ansprechenden Stationen auch ohne völlig ausufernde Kosten planen zu können.


    In einfacher Tiefenlage befindliche Strecken kommen ohne B-Ebenen an den Stationen aus und wirken - für mich - viel ansprechender als diese menschenleeren Gänge wie beispielsweise in der Station Kirchplatz.


    Treppen die direkt von der Straßenmitte auf den Bahnsteig der U-Bahn-Stationen führen, findet man beispielsweise auch in Berlin. Dort schaffte man es bereits vor fast einhundert Jahren Stationen zu errichten, die eine angenehmere Gestaltung aufweisen als das, was Jahrzehnte später in Frankfurt gebaut wurde! Beispiele wären: Französische Straße, Stadtmitte, Kochstraße (alle U6), viele Stationen der U2 wie Senefelder Platz, Rosa-Luxemburg-Platz, Hausvogteiplatz und viele Andere...

  • Zitat

    Original von zip-drive
    Ich kann deine Kritik nicht wirklich nachvollziehen. Eigentlich empfand ich es als Fortschritt, dass man nun scheinbar gelernt hat, Tunnelstrecken mit ansprechenden Stationen auch ohne völlig ausufernde Kosten planen zu können.


    Ich fordere im Europaviertel keine U-Bahn nach bisherigen Maßstäben mit B-Ebenen, 20 Meter breiten und 15 Meter hohen Bahnsteighallen wie bei den jüngsten beiden Stationen in Frankfurt. Das würde ich fordern, wenn der Bedarf im Europaviertel für eine U-Bahn wirklich da wäre. Der Bedarf wäre da, wenn die Erschließungswirkung wesentlich größer wäre. Im Norden ist das Europaviertel nunmal bis zur vorletzten Station begrenzt durch den Zaun der Messe, also ist praktisch 50% der Erschließungskreise totes Gebiet. Dort, wo das Europaviertel im Westen breiter wird, wird aber die Bebauungsdichte geringer. Was dort geplant und teilweise schon in Bau ist, hat nichts mit innerstädtischer Bebauung wie in Bockenheim, Westend oder Nordend zu tun, sondern ist vergleichbar mit der Bebauung des Riedbergs.


    Die Anzahl der zu erwartenden Fahrgäste ist demnach gering. Gleichzeitig besteht aber der Druck der Investoren, die rein aus Marketinggründen im Europaviertel mit einer U-Bahn werben wollen, die eigentlich sowieso keine ist (spätestens nach der Konstablerwache wird das klar). Von daher ist es verständlich, dass da nur so eine Minimal-Tunnel-Lösung bei rauskommen kann. Durch Dinge wie zu wenige Rolltreppen, schmale Bahnsteige, etc. konnte der Tunnel auf einen KNF von knapp über 1,0 gedrückt werden und dem geringen Bedarf angepasst werden. Dass eine Straßenbahn, solange sie den Bedarf decken kann, einen deutlich besseren KNF hätte, wird hier unter den Tisch geschoben. Über die Folgen hat wahrscheinlich auch noch keiner nachgedacht (einsame, verlassene, enge Stationen).


    Bei der Erschließung der City West und des Rebstockparks war es ähnlich: auch hier hatte eine U-Bahn meines Wissens nach einen positiven KNF, aber die Straßenbahn hatte einen etwa drei mal besseren. Dort hätte ich die Entscheidung für eine U-Bahn übrigens besser nachvollziehen können, weil das Erschließungsgebiet weiter außerhalb liegt: Mit der Linie 17 von der City West sind es 12 Minuten Schleicherei durch die Hamburger Allee und Friedrich-Ebert-Anlage zum Hauptbahnhof, während es vom Beginn des Europaviertels am Güterplatz nur 4 Minuten zum Hauptbahnhof sind. Da hätte das Argument der Fahrzeit deutlich höheres Gewicht gehabt als im Europaviertel, wo die Fahrzeit einer Straßenbahn der U-Bahn-Fahrzeit sehr nahe kommt, wie ich in der Vergangenheit hier schonmal aufgezeigt habe.

  • Zitat

    Original von olli77
    Vielleicht würde es wirklich Sinn machen (wie teilweise bereits vorgeschlagen), den U6 Tunnel in einem Bogen (leider liegt er ja in Bezug auf die DB-Gleise ungünstig) mit einer Haltestelle Schwedlerstrasse Richtung DB-Gleise zu führen und dann der Planung der S-Bahn nach Hanau zu folgen.


    Einen ähnlichen Vorschlag hatte ich vor Jahren gemacht, u.a. auch hier, und wurde dafür in der Luft zerrissen.


    Zitat

    Nachteil: U-Bahn-Tunnel von ähnlicher Länge notwendig


    Nicht zwingend. Man kann den Tunnel auch sofort nach der Station Ostbahnhof Richtung Bahntrasse krümmen, womit er ca. 40% kürzer wäre. Auf die Station Schwedlerstraße kann getrost verzichtet werden, weil die Straßenbahn in dem Falle zur Feinerschließung der Hanauer ohnhein beibehalten werden müsste und man anderenfalls Parallelverkehr schafft. Die Kosten für eine zusätzliche U-Station kann man sich somit schenken.


    Hinzu kommt, dass ein U-Bahntunnel, der nur ca. 60% der Länge eines S-Bahntunnels ausmacht, aufgrund des geringeren Lichtraumprofils günstiger zu erstellen ist und dadurch weniger als die Hälfte der Kosten desselben verursacht. Somit könnten schon mindestens 50 Millionen € eingespart werden.


    Zitat

    Vorteil: höhere Taktfrequenz
    Nachteil: niedrigere Geschwindigkeiten und Kapazitäten


    Das hebt sich mehr als auf. Zwei Doppeltraktionen 423er können bei 30-Minutentakt 2176 Personen/Stunde befördern. Eine Doppeltraktion U5-50 fasst 784 Personen. Bei 20-Minutentakt sind dies 2354/Std., bei 15-Minutentakt stündlich 3136 Personen. Um diese Zahl zu übertreffen, müssten alle S-Bahnen in Dreifachtraktion gefahren werden (3264). Der Nachteil der niedrigeren Geschwindigkeiten mindert die Attraktivität nicht, wenn er durch den kürzeren Takt ausgeglichen wird, im Gegenteil, zumal dies auf 18 km nur max. 3-4 Minuten ausmacht.


    Einen Nachteil sehe ich nur darin, dass die Strecke zwingend viergleisig ausgebaut werden müsste, wenn man auf 2-Systemfahrzeuge verzichten will. Da dies aber ohnehin geplant war und auch der Streckenausbau pro Kilometer für BoStrab-Fahrzeuge günstiger zu stehen kommt als nach EBO (Signaltechnik, Oberbau, niedrigere Bahnsteiglängen etc.), ließen sich so weitere Millionen sparen, die für die Erlangung eines günstigeren KNF entscheidend sein könnten.


    Der Knackpunkt liegt aber darin, wie realistisch die prognostizierten Nutzerzahlen sind. Führt das reale Angebot letztlich dazu, dass nicht nur in der HVZ sondern auch den Tag über ein durchgängiger 15-Minutentakt gefahren werden müsste, handelt man sich für weniger Investitionen dauerhaft höhere Betriebskosten ein.

  • Zitat

    Original von Torben
    Ich fordere im Europaviertel keine U-Bahn nach bisherigen Maßstäben mit B-Ebenen, 20 Meter breiten und 15 Meter hohen Bahnsteighallen wie bei den jüngsten beiden Stationen in Frankfurt. Das würde ich fordern, wenn der Bedarf im Europaviertel für eine U-Bahn wirklich da wäre.


    Aber genau das ist es doch, was ich nicht verstehe.


    Wieso kommt für dich entweder nur eine Straßenbahn oder nur eine "U-Bahn" nach bisherigen Frankfurter Maßstäben in Frage?


    Ich verstehe ganz einfach nicht, wieso in Frankfurt mit seiner Stadtbahn (von U-Bahn kann man kaum sprechen, nach wenigen Stationen ist es mit dem "U" ja fast immer vorbei) in der Vergangenheit so dermaßen große und auch hohe Stationen gebaut wurden, wie sie noch nicht einmal in dieser Häufigkeit bei Städten mit richtigen U-Bahnen vorkommen.


    Wenn im Hauptbahnhof ein schmälerer Bahnsteig ausreichend ist, dann braucht man auch keinen breiteren in der Station Festhalle/Messe. Allerdings darf man nicht übersehen, dass auch hier schon deutliche Verbesserungen zu vorher stattgefunden haben: Tageslicht in der Station, geringere Tiefenlage, übersichtlichere B-Ebene usw.


    Für eine gelungene Frankfurter Station halte ich die unter der Seckbacher Landstraße. So oder so ähnlich fände ich künftige Stationen für die Frankfurter Stadtbahn als angemessen, du etwa nicht? Das wäre sicherlich auch billiger als beispielsweise Bockenheimer Warte D-Ebene...

  • Zitat

    Original von Charly


    Nicht zwingend. Man kann den Tunnel auch sofort nach der Station Ostbahnhof Richtung Bahntrasse krümmen, womit er ca. 40% kürzer wäre. Auf die Station Schwedlerstraße kann getrost verzichtet werden, weil die Straßenbahn in dem Falle zur Feinerschließung der Hanauer ohnhein beibehalten werden müsste und man anderenfalls Parallelverkehr schafft. Die Kosten für eine zusätzliche U-Station kann man sich somit schenken.


    Vorallem auf der Kostenseite sollte sich das Wegfallen der 210 m langen S-Bahn-Tunnelstation bemerkbar machen.


    Zitat

    Hinzu kommt, dass ein U-Bahntunnel, der nur ca. 60% der Länge eines S-Bahntunnels ausmacht, aufgrund des geringeren Lichtraumprofils günstiger zu erstellen ist und dadurch weniger als die Hälfte der Kosten desselben verursacht. Somit könnten schon mindestens 50 Millionen € eingespart werden.


    ... und auch der Streckenausbau pro Kilometer für BoStrab-Fahrzeuge günstiger zu stehen kommt als nach EBO (Signaltechnik, Oberbau, niedrigere Bahnsteiglängen etc.), ...


    Würde eigentlich die oberirdische Strecke als BOStrab günstiger anstatt als EBO, bzw. wie viel günstiger? Darf man dann max 100 km/h fahren?


    Zitat


    Das hebt sich mehr als auf.
    Eine Doppeltraktion U5-50 fasst 784 Personen.


    Da die Nordmainische auch in den kühnsten Träumen (bis auf meine alte Variante mit Verlängerung Aschaffenburg/Gelnhausen) keine Bomben-Achse ist, könnten vielleicht sogar 4-Wagen-Züge im 15-min-Takt zur HVZ ausreichen. Vermutlich geht man doch besser auf den 10-min-Takt, NVZ 20-min-Takt, 10-min-Takt nur bis Fechenheim. Fragt sich halt, wie man das mit der U7 in Einklang bringt. Die U6 könnte auf jeden Fall in Hausen auslaufen und die U7 mit der Heerstraße die schwerere Last stämmen.


    Zitat

    Einen Nachteil sehe ich nur darin, dass die Strecke zwingend viergleisig ausgebaut werden müsste, wenn man auf 2-Systemfahrzeuge verzichten will.


    Nicht unbedingt, meine ich. Da die U-Bahn ohne S-Bahn-Stammstrecken-Bindung und nur mit der noch recht lockeren C-Strecke deutlich pünktlicher sein sollte, würden vielleicht Begegnungsinseln reichen. Das ganze Karlsruher Regionalstadtbahn-Netz funktioniert auch mit Begenungsinseln, z.B. die Kraichgau-Strecke Karlsruhe-Heilbronn. Wichtig wäre dass man sich auf die richtige Taktfamilie, also entweder 10/20-min-Takt oder 7,5/15/30-min-Takt festgelegt. Mischungen und ein Wechsel sind dann unmöglich.


    Zitat

    Da dies aber ohnehin geplant war ... ließen sich so weitere Millionen sparen, die für die Erlangung eines günstigeren KNF entscheidend sein könnten.


    Also ich hatte verstanden, dass die Nordmainische S-Bahn weitgehend eingleisig werden sollte, ähnlich der Südmainischen. Zumindest rund um Hanau-West gibt es Platzprobleme.


    Zitat

    Der Knackpunkt liegt aber darin, wie realistisch die prognostizierten Nutzerzahlen sind. Führt das reale Angebot letztlich dazu, dass nicht nur in der HVZ sondern auch den Tag über ein durchgängiger 15-Minutentakt gefahren werden müsste, handelt man sich für weniger Investitionen dauerhaft höhere Betriebskosten ein.


    Die Betriebskosten werden wohl leider der entscheidende Nachteil sein. Der 10/20-min-Takt statt dem 15/30-min-Takt wird etwa die 1,5-fachen Kosten haben, bei niedrigerer Geschwindigkeit ggf. noch mehr Umläufe. Dazu braucht man erstmal die Stadtbahnwagen, die auch 100 km/h fahren können, oder soll 80 km/h reichen?

  • Zitat

    Original von Torben
    Durch Dinge wie zu wenige Rolltreppen, schmale Bahnsteige, etc. konnte der Tunnel auf einen KNF von knapp über 1,0 gedrückt werden und dem geringen Bedarf angepasst werden. Dass eine Straßenbahn, solange sie den Bedarf decken kann, einen deutlich besseren KNF hätte, wird hier unter den Tisch geschoben.


    Eigentlich ist es ein Skandal, dass es überhaupt rechtlich zulässig ist, für ein Verkehrsproblem eine Lösung zu bauen, die einen geringeren NKF hat als eine andere. Warum? Wenn ein vernünftig handelnder Staat eine begrenzte Menge Geld zur Verfügung hat, sagen wir mal eine Milliarde, dann wird er logischerweise damit diejenigen Verkehrsprojekte finanzieren, für die der höchste NKF errechnet wurde. Sind das Projekte mit NKF zwischen 2 und 3, erzielt er also etwa 2,5 Milliarden Euro Nutzen. Der Staat wäre dann ziemlich blöd, stattdessen Projekte mit NKF 1,5 zu finanzieren und so nur 1,5 Milliarden Euro Gewinn für seine Bürger zu erwirtschaften. Somit ist eine U-Bahn im Europaviertel eigentlich ein Fall für den Bund der Steuerzahler.


    Zitat

    Original von Charly
    Einen ähnlichen Vorschlag hatte ich vor Jahren gemacht, u.a. auch hier, und wurde dafür in der Luft zerrissen.


    Das ist lange her, die Situation ist heute eine andere. Könntest Du bitte noch einmal auf die alte Diskussion verlinken? Ich - sicher auch andere - würde sie mir gern einmal anschauen.


    Zitat

    Original von naseweiß
    Die Betriebskosten werden wohl leider der entscheidende Nachteil sein. Der 10/20-min-Takt statt dem 15/30-min-Takt wird etwa die 1,5-fachen Kosten haben, bei niedrigerer Geschwindigkeit ggf. noch mehr Umläufe.


    Zu beachten ist aber, dass durch den höheren Takt nicht nur die Kosten steigen, sondern auch der Nutzen. Daher ist zu vermuten, dass der NKF nur geringfügig sinken wird.

  • Zitat

    Original von V44020001
    Veranlasst durch die aktuellen Entwicklungen zur Nordmainischen S-Bahn und Europaviertel-U-Bahn möchte ich hier eine kleine Analyse probieren, welche Verkehrsprojekte in Frankfurt Erfolg oder Misserfolg haben und warum. Ich hoffe darauf, von Euch korrigiert und ergänzt zu werden.


    Eine umfassende Analyse ist natürlich schwer, aber mir fällt auf:


    1) Der Hauptgrund für das Scheitern an sich sinnvoller ÖPNV-Projekte liegt im wesentlichen in in schwachen und wenig sinnvollen politischen und Verwaltungsstrukturen. Während die Probleme an Gemeinde- und Zuständigkeitsgrenzen nicht halt machen und sich sozusagen unbegrenzt entfalten, sind die Strukturen zur Lösung im wahrsten Sinne des Wortes begrenzt.


    2) Während die Planung der überörtlichen Straßen (Landes- und Bundesstraßen und Autobahnen) großräumig von einer spezialisierten Fachbehörde, dem Amt für Straßen- und Verkehrswesen, einer Landesbehörde im übrigen, zentral organisiert wird, wird der SPNV dezentral organisiert.


    3) Abgesehen davon, dass die Reichsbahn, die Bundesbahn und die heutigen Bahntöchter sich in regionale, geschweige denn örtliche Verkehrsplanung nie wirklich haben integrieren lassen, hat die Bahnreform die Planung von Eisenbahnstrecken nicht eben erleichtert.


    4) Die kleinteiligen kommunalen Strukturen gepaart mit der Planungshoheit auf örtlicher Ebene und der Definition des ÖPNV-Bedarfs durch die Gemeinden erschweren „grenzüberschreitende“ Projekte bis zur Unmöglichkeit (Beispiele sind Neu-Isenburg, Offenbach) mit schwerwiegenden Rückwirkungen auf die Wirtschaftlichkeit des bestehenden Systems.


    5) Überregionale Strecken werden vom RMV geplant, der aber keinerlei Exekutivgewalt hat. Sieht man sich die Eigentümerstruktur des RMV an, ahnt man die Probleme.


    6) Aus den genannten Strukturen ergeben sich gravierende Folgen für die Finanzierung. So wie die Gemeinden eben bestimmen, welchen ÖPNV (und im Falle von Ffm und Darmstadt auch: SPNV) sie sich leisten wollen, müssen sie sich auch um die Finanzierung kümmern. Das bisherige Fördermodell knüpft wesentlich an eine gesamtwirtschaftliche Betrachtung an, in der besonders teure örtliche Projekte von nur örtlicher Verkehrsbedeutung wenig Realisierungschance erzielen können. Das ist die Crux fast aller Frankfurter Projekte. Eine politische Entscheidung wie in Bayern, wo vermutlich mindestens ¾ aller ÖPNV-Fördermittel nach GVFG nach München fließen, ist im polyzentrisch strukturierten Ballungsraum Rhein-Main nicht denkbar und vermutlich auch nicht erstrebenswert.


    7) Das Frankfurter Stadtbahnsystem leidet unter einem eklatanten Geburtsfehler: es wurden Strukturen in den Untergrund betoniert, die unvollendet geblieben sind, die man aber deshalb, weil man sie so heute vielleicht nicht mehr bauen würde, nicht einfach ignorieren kann. Sie bilden an vielen Stellen Sachzwänge, welche kreative Lösungen zumindest erschweren, die sich auf geänderte städtebauliche und finanzielle Rahmenbedingungen einstellen wollen (beispielhaft ist die Ginnheimer Kurve zu nennen).

  • Über die U5-Verlängerung in Richtung des heutigen Europaviertel wird ja nun sicher schon seit fast einem Vierteljahrhundert diskutiert - ebensolange, wie sich mit der nordmainischen S-Bahn, bzw. der U-Bahn unter der Hanauer nichts tut.
    Wenn der Fahrgastandrang dermaßen gering ist, wie hier vermutet, warum soll denn dann überhaupt eine Schienenverbindung in dieses neue Viertel gelegt werden? Wenn darüber hinaus die Angst besteht, es könnte etwas "betoniert" werden, dann wäre doch der Bus die geeignete Lösung.
    Schafft man darüber hinaus planerische Baufreiheit, so könnte man in späteren Jahren dann doch bauen, wenn sich die Notwendigkeit ergibt.

  • Zitat

    Original von Gregor
    Wenn darüber hinaus die Angst besteht, es könnte etwas "betoniert" werden, dann wäre doch der Bus die geeignete Lösung.


    Sollte dieser Satz auf meine obige Nr. 7) anspielen, bitte kein Missverständnis: ich sage nicht, man solle nichts betonieren, aber Fakt ist doch, das so etwas wie der U6-Stummel hinter dem Zoo einfach ein Prolem ist. Er war zu teuer, um ihn einfach ungenutzt liegen zu lassen (so was leistet sich nur Berlin), aber er schwert zweifellos die Bemühungen, im Osten sinnvoll voranzukommen.

  • Zitat

    Original von V44020001
    Könntest Du bitte noch einmal auf die alte Diskussion verlinken? Ich - sicher auch andere - würde sie mir gern einmal anschauen.


    Hier entlang bitte: Kommt eine Kombination von S-Bahn und Stadtbahn?


    Zitat

    Original von naseweiß
    Vorallem auf der Kostenseite sollte sich das Wegfallen der 210 m langen S-Bahn-Tunnelstation bemerkbar machen.


    Allerdings. Dagegen gibt es die U-Bahnstation zum Nulltarif, da bereits vorhanden.


    Zitat

    Würde eigentlich die oberirdische Strecke als BOStrab günstiger anstatt als EBO, bzw. wie viel günstiger? Darf man dann max 100 km/h fahren?


    Wieviel günstiger das würde ist für mich schwer zu schätzen. Hängt eben nicht zuletzt auch vom Ausbaustandard ab. Verwendet man aktuelle Stadtbahnfahrzeuge, so kann/darf man damit max. 80 km/h fahren und muss die Strecke nicht für höhere Geschwindigkeiten auslegen. Dann kann man mit üblichen Kosten beim Stadtbahnbau rechnen, s. > aktuell zuletzt Riedberg. Will man schneller fahren, braucht man dafür ausgelegten und entsprechend teureren Ausbau, z. B. Weichen, die auch mit 90 oder 100 km/h befahrbar sind. Wenn man jedoch soweit gehen wollte, könnte man m. E. ganz, bzw. fast ganz auf den Ausbau verzichten, indem man wie in Karlsruhe 2-Systemfahrzeuge anschafft. Die dortigen GT8-100D/2S-M sind für 100 km/h zugelassen und dürfen damit auf DB-Strecken fahren, die für max. 160 km/h ausgelegt sind.


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    Da die Nordmainische auch in den kühnsten Träumen (bis auf meine alte Variante mit Verlängerung Aschaffenburg/Gelnhausen) keine Bomben-Achse ist, könnten vielleicht sogar 4-Wagen-Züge im 15-min-Takt zur HVZ ausreichen.


    Die Prognose im GVP lautete auf 22.900 Personen, das wären 1145 Personen/Stunde, knapp halb so viel wie bei der südmainischen Strecke. Wenn davon nun (recht unwahrscheinlich..) die Hälfte auf die HVZ entfallen würde, wären das 11.450, rechnet man am Tag nur 4 statt 5 oder 6 Stunden Rush-Hour, kommt man immer erst auf nur 2862 Personen und somit weniger als die Kapazität von 3136. In diesem Besipiel würde es bei 15er Takt zwar eng, aber meine Annahmen hier sind zugunsten des "worsest case" doch reichlich überzogen.


    Zitat

    Vermutlich geht man doch besser auf den 10-min-Takt, NVZ 20-min-Takt, 10-min-Takt nur bis Fechenheim.


    Halte ich eigentlich nicht für nötig, sofern wie gesagt die Prognosen realistisch sind. Sollte ein Unsicherheitsfaktor darin enthalten sein (bei wie vielen Streckenreaktivierungen und -Ausbauten der letzten Jahre, s. Schönbuchbahn u.w., wurden selbst die Planer vom Erfolg überrascht!?), wäre es unumgänglich 4-gleisig zu bauen um notfalls auch 10-Min. Takt fahren zu können. Wenn dem aber so wäre und mit erheblichen Zuwächsen zu rechnen sei, hätte man bei der S-Bahn auf einen höheren als den sehr knapp über 1 liegenden KNF kommen müssen, sodass dieser wiederum jetzt nicht sofort ins "abseits" geführt hätte. So sehr wird man sich nun doch nicht verschätzt haben, oder?


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    Fragt sich halt, wie man das mit der U7 in Einklang bringt. Die U6 könnte auf jeden Fall in Hausen auslaufen und die U7 mit der Heerstraße die schwerere Last stämmen.


    Kommt drauf an. Das würde entweder den Tausch der westlichen oder der östlichen Äste bedeuten. Bei 2-Systemfahrzeugen sollten diese aber auf jeden Fall in Hausen enden, um Anschaffungskosten zu sparen (und nicht alle Kurse müssten damit bestückt werden, sondern nur die Durchläufer!).


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    Wichtig wäre dass man sich auf die richtige Taktfamilie, also entweder 10/20-min-Takt oder 7,5/15/30-min-Takt festgelegt. Mischungen und ein Wechsel sind dann unmöglich.


    Das ist genau die Schwierigkeit.


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    Also ich hatte verstanden, dass die Nordmainische S-Bahn weitgehend eingleisig werden sollte, ähnlich der Südmainischen. Zumindest rund um Hanau-West gibt es Platzprobleme.


    Ich meinte eingleisig HU-Hbf. bis zwischen West und Wilhelmsbad, Rest 2, erinnere ich das falsch? Vielleicht kann das nochmal jemand raus suchen.


    Zitat

    Die Betriebskosten werden wohl leider der entscheidende Nachteil sein. Der 10/20-min-Takt statt dem 15/30-min-Takt wird etwa die 1,5-fachen Kosten haben, bei niedrigerer Geschwindigkeit ggf. noch mehr Umläufe. Dazu braucht man erstmal die Stadtbahnwagen, die auch 100 km/h fahren können, oder soll 80 km/h reichen?


    Moment. So groß ist wie gesagt der Unterschied 100:80 nicht; es ist nicht gesagt, dass dadurch mehr Kurse erforderlich sind. Im Umlauf mag das 5 bis 8 Minuten ausmachen, also max. 1 Kurs, falls ein Taktsprung verpasst wird. Den Fahrplan kann man aber von vorn herein darauf auslegen (was natürlich Auswirkungen auf die gesamte C-Strecke hätte)

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    Original von V44020001
    Eigentlich ist es ein Skandal, dass es überhaupt rechtlich zulässig ist, für ein Verkehrsproblem eine Lösung zu bauen, die einen geringeren NKF hat als eine andere. Warum? Wenn ein vernünftig handelnder Staat eine begrenzte Menge Geld zur Verfügung hat, sagen wir mal eine Milliarde, dann wird er logischerweise damit diejenigen Verkehrsprojekte finanzieren, für die der höchste NKF errechnet wurde. Sind das Projekte mit NKF zwischen 2 und 3, erzielt er also etwa 2,5 Milliarden Euro Nutzen. Der Staat wäre dann ziemlich blöd, stattdessen Projekte mit NKF 1,5 zu finanzieren und so nur 1,5 Milliarden Euro Gewinn für seine Bürger zu erwirtschaften. Somit ist eine U-Bahn im Europaviertel eigentlich ein Fall für den Bund der Steuerzahler.


    So einfach is'es leider nicht. Der "Staat"? Wer ist denn der Staat? Es gibt keinen Staat, der die Mrd. zentral verbaut. Wir haben hier einen Vorhabenträger (Stadt Frankfurt/VGF), der nicht "Staat" ist, sondern eine Körperschaft der kommunalen Selbstverwaltung. Die Stadt bestimmt, welchen ÖPNV sie im Europaviertel haben will. Und in diese Willensbildung fließen weiß Gott noch mehr Aspekte ein als das Nutzen-Kosten-Verhältnis für die ÖPNV-Erschließung.
    Zu nennen sind hier vorrangig städtebauliche Gründe. Im Eurpoa-Viertel aus Gründen der Stadtgestaltung keine oberirdische Schienentrasse haben zu wollen, kann man ja vertreten. Ob man es sich leisten kann, ist noch die Frage und ob man es sich leisten soll, ist eine andere Frage.
    Die Stadt muss halt sehen, woher sie die Mittel dafür nimmt. Wenn das Füllhorn leer ist, muss sie eben andere Projekte dafür strecken oder aufgeben - oder umplanen.


    Der bisherige Hauptgeldgeber Bund knüpfte seine Förderung nach GVFG an die Bedingung eines NKV > 1. Eine Bedürfnisprüfung des Inhalts, der Gemeinde vorzuschreiben, doch lieber eine Lösung mit höherem NKV zu bauen, steht dem Bund nicht zu, er ist für die gemeindliche ÖPNV-Planung nicht zuständig.


    Deshalb ist das kein Skandal, sondern Ausdruck der föderalen Strukturen, deren zentrale Elemente - gerade auch im ÖPNV-Bereich - eben wenig zentrale Steuerung und starke Länder und Gemeinden sind.

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    Original von Charly


    Die Prognose im GVP lautete auf 22.900 Personen, das wären 1145 Personen/Stunde, knapp halb so viel wie bei der südmainischen Strecke. Wenn davon nun (recht unwahrscheinlich..) die Hälfte auf die HVZ entfallen würde, wären das 11.450, rechnet man am Tag nur 4 statt 5 oder 6 Stunden Rush-Hour, kommt man immer erst auf nur 2862 Personen und somit weniger als die Kapazität von 3136. In diesem Besipiel würde es bei 15er Takt zwar eng, aber meine Annahmen hier sind zugunsten des "worsest case" doch reichlich überzogen.


    Guter Tip, der GVP. Zumindest vergleichen kann man es. Die 22.840 finde ich zwischen Ostbahnhof und Fechenheim. Das ist doch recht viel, wenn die Offenbacher Strecke ab Mühlberg nur gut das Doppelte hat. Auf der verkehren ja die Linien von drei Außenästen. Die 22.000 sind z.B. auch mehr als die S5 außerhalb von Rödelheim. Kurzum, das ist doch ein ganz ordentlicher Wert.


    Allerdings fragt sich, wieviel es noch östlich von Fechenheim sind, ich würde mal raten nur noch 16.000. Und bis Fechenheim könnte dank Verstärker auch ein 7,5-min-Takt zur HVZ gefahren werden.


    Zitat


    Ich meinte eingleisig HU-Hbf. bis zwischen West und Wilhelmsbad, Rest 2, erinnere ich das falsch? Vielleicht kann das nochmal jemand raus suchen.


    Ja, wenn das so ist. Dann muss man höchstens darauf achten, dass der eingleisige Abschnitt so kurz ist, dass man einen 10-min-Takt darüber fahren kann. Da kommt es dann schon eher auf die Einfahrgeschwindigkeit von Hanau an. Oder von Wilhelmsbad her könnte man die zweigleisige Strecke vermutlich noch bis kurz vor Hanau West führen. Trotzdem bleibt die Notwendigkeit des 10-min-Takts unwahrscheinlich. Vielleicht ließen sich auch mit einem 7,5-min-Takt bis Maintal-Ost (Hochstadt-Dörnigheim) zukünftige, unvorhersehbare Fahrgastanstürme bewältigen.


    Bei solcher, weitgehender Zweigleisigkeit würde sich anbieten:
    - HVZ --- Takt-7,5 bis Fechenheim --- Takt-15 bis Hanau
    - NVZ --- Takt-10 bis Fechenheim --- Takt-20 bis Hanau
    Das wäre dann auch genau die Frequenz der heutigen U6.


    Der eine eingleisige Abschnitt, der einen Takt-15 verträgt, verträgt des Takt-20 bei richter Fahrplanlage locker. Ganz im Gegenteil. Es würde vielleicht sogar reichen zweigleisig bis Maintal-West, dann eingleisig bis Hanau Hbf, ein Begegnungsabschnitt von 1-2 km Länge rund um Wilhelmsbad. Damit könnte genauso ein 15-min-Takt und auch ein 20-min-Takt gefahren werden.

    Einmal editiert, zuletzt von naseweiß ()

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    Original von naseweiß
    Die 22.840 finde ich zwischen Ostbahnhof und Fechenheim. Das ist doch recht viel, wenn die Offenbacher Strecke ab Mühlberg nur gut das Doppelte hat. Auf der verkehren ja die Linien von drei Außenästen. Die 22.000 sind z.B. auch mehr als die S5 außerhalb von Rödelheim. Kurzum, das ist doch ein ganz ordentlicher Wert.


    Nach Offenbach dürften es derzeit mehr sein als die im GVP angegebenen 45.000. Man ging in der Prognose wohl davon aus, dass sich nach Eröffnung der nordmainischen S-Bahn Verkehrsströme von der S8/9 auf die S5 (S7?) verlagern.


    Viel hängt da natürlich von der künftigen Fahrplangestaltung ab. Wenn man die Abfahrten aus Hanau Hbf. Richtung Frankfurt so legt, dass alle 7,5 Minuten eine Bahn fährt, dürfte die Annahme zutreffen. Wobei ich nicht weiß, wie derzeit die Busankünfte am Hanauer Hbf. abgestimmt sind. Das sind aber alles beeinflussbare Faktoren. Will man im Stadtbahn-Fall obigen Effekt vermeiden, so könnte man die Abfahrten jeweils kurz hinter die der S-Bahn legen.


    Z.B. Hanau Hbf. S9 7:01, U7 7:05, S8 7:16, U7 7:20, S 9 7:31 usw.


    Dadurch könnte man die Kapazitäten weitgehend für Fahrgäste aus Maintal frei halten.


    Zitat

    Allerdings fragt sich, wieviel es noch östlich von Fechenheim sind, ich würde mal raten nur noch 16.000. Und bis Fechenheim könnte dank Verstärker auch ein 7,5-min-Takt zur HVZ gefahren werden.


    Davon bin ich seinerzeit ausgegangen, dass die Taktverdichter dort enden. Der Vorteil daran ist, dass die C-Strecke selbst bei evtl. notwendig werdender Taktverdichtung ohne weiteres einen 5-Minutentakt verkraften kann, sodass selbst ein 10-Minutentakt bis Hanau bei entsprechendem Streckenausbau kein Hindernis wäre. Das geht bei der S-Bahn nicht...


    Zitat

    Der eine eingleisige Abschnitt, der einen Takt-15 verträgt, verträgt des Takt-20 bei richter Fahrplanlage locker. Ganz im Gegenteil. Es würde vielleicht sogar reichen zweigleisig bis Maintal-West, dann eingleisig bis Hanau Hbf, ein Begegnungsabschnitt von 1-2 km Länge rund um Wilhelmsbad. Damit könnte genauso ein 15-min-Takt und auch ein 20-min-Takt gefahren werden.


    Letztlich alles nur eine Frage wieviel man investieren will. Wenn ich von den jetzt veranschlagten 425 Millionen die Tunnelkosten der S-Bahn abziehe, die sich von ca. 100 auf ca. 160 Millionen € erhöht haben sollen, wären für die freie Strecke 265 Millionen € verblieben. Auf 17 km macht dies 15,58 Millionen €/Kilometer.


    600 Meter Stadtbahntunnel ohne Station müssten für max. 70 Millionen zu haben sein. Wenn ich den Kilometer Streckengleise jeweils 2 Millionen niedriger ansetze als bei der S-Bahnvariante, komme ich mit 16,5 Kilometern auf 222,5 Millionen, + Tunnel = 292,5 Millionen €. Insgesamt also weniger als die anfangs für die S-Bahn kalkulierten 320-370 Millionen. Die Frage ist dann halt, wie weit man die Betriebskosten höher ansetzen kann um den KNF im positiven Bereich zu halten.

  • Habe mir, wie oben von Charly angegeben, diesen Beitrag mit seinem kostengünstigen Vorschlag zum nordmainischen Korridor angesehen.


    Ich finde den Vorschlag sehr interessant und gerade heute hoch aktuell. Erstens ist seit Kurzem die Finanzierung der Nordmainischen S-Bahn gefährdet, zweitens ist Charlys Vorschlag sehr pragmatisch und unideologisch und weist eine Reihe von Analogien zur Ginnheimer Kurve auf (nur kurzer Stadtbahn-Tunnel ohne Station mit Rampe; Straßenbahn bleibt erhalten; Vergrößerung der Erschließungswirkung durch fakultativen kleinen Umweg, vermutlich deutlich höherer NKF durch erheblich niedrigere Kosten).


    Zu einem Satz habe ich noch eine Frage:


    Zitat

    Original von Charly im Jahre 2004
    Zu dem Thema hatte ich vor 2 Jahren einen Vorschlag ausgearbeitet, der nun offenbar doch nicht in Erwägung gezogen wird.


    Heißt das, es gab auch ein schriftliches Dokument, das man erwerben konnte/könnte? Oder gibt es einen noch älteren Beitrag dazu im Internet?


    Sehr interessant finde ich auch diese Nutzen-Kosten-Untersuchung zu dem Thema. Sie ermöglicht es, Charlys Vorschlag ziemlich gut abschätzen zu können und für ihn einen ungefähren NKF zu errechnen, ohne dafür unbedingt auf ein Planungsbüro angewiesen zu sein. Man müsste sich die Arbeit machen und den Text und vor allem die Tabellen auf Charlys Vorschag umzuschreiben. Aber vielleicht hat er das ja bereits getan?