Frankfurt RheinMainplus, 2 BA Knoten Sportfeld

  • Die jetzige 2. Stufe (vor allem 3. Mainbrücke) war in der Planung soweit weit fortgeschritten, dass die Ergebnisse des BWP 2030 nicht mehr berücksichtigt werden konnten und trotzdem durch die Genehmigungsbehörden genehmigt wurden.


    Wer sagt eigentlich, dass die 2.Stufe Stadion letztendlich der Endzustand für den Knoten Stadion und die Anbindung im Norden ist? Im Norden werden die schnellen Gleise direkt an Fernbahntunnel und die niedrigen Bahnsteiggleise angebunden und im Süden dürften die Anforderungen aus dem BWP 2030 zu einer weiteren Stufe führen. Allerdings wird ein Überführungsbauwerk (dürfte das zentrale Element werden) von Mainz zur Strecke 3650, das auch für Güterzüge tauglich ist, eine Herausforderung gerade auch wegen der Umweltverträglichkeit, werden. Die Frage ist auch ob ein solches für Güterzüge überhaupt notwendig ist oder nicht doch Trassen konstruiert werden können, die ein Durchfahren des Knotens ermöglichen. Für den Regionalverkehr wird dies einfacher möglich sein, allerdings wird das Platztechnisch auch eng werden.


    Im Rahmen der Planung für die 3. Stufe dürfte man schon das ein oder andere erkennen.

  • Der Abschnitt F-Stadion - Walldorf (= BA3) wurde aus der Planfeststellung der NBS herausgenommen, um die Anbindung des Terminal 3 vom Schicksal der NBS abzukoppeln. Die Fertigstellung des BA3 zusammen mit BA2 so die Planung, ermöglicht Verkehr über T3 auf der Riedbahn, ohne dass die NBS fertig sein muss.

    Wie die veröffentlichten Unterlagen (Video im "Infomarkt" zum PFA 1 bzw. sogar Lagepläne) zum PFA 1 der NBS Frankfurt-Mannheim zeigen, soll das Kreuzungsbauwerk zur Ausschleifung aus der Riedbahn zum Terminal 3 Bestandteil der Planfeststellung NBS werden (auch diese Planfeststellung ist ja zwischenzeitlich wieder zurückgezogen worden.)


    Hiernach würde eine Abhängigkeit zur Planfeststellung NBS bis nach Darmstadt bestehen.


    https://youtu.be/RFKGKWmo85U?si=PstMP7yyfI9TGqER

  • Wieso denn? Dort wo es bauliche Berührungspunkte gibt, muss jede Planung korrespondierende Planungen berücksichtigen und ggf. bauliche Vorleistungen erbringen, sofern sinnvoll. Aber sowohl rechtlich als auch baulich besteht keine Abhängigkeit. Man kann das T3 anbinden, ohne auf die NBS warten zu müssen. Überwerfungsbauwerke können Teil des einen oder des anderen Vohabens sein.

    2 Mal editiert, zuletzt von tunnelklick ()

  • Wieso wird mit zurückgezogenen Unterlagen zu einem Planfeststellungsverfahren argumentiert, was alles an der aktuellen Planung falsch ist, wenn mindestens einzelne dieser „falschen“ Punkte genau zu den Gründen der Zurücknahme zählen?


    Knot-Enloeser , bring mal Gleisskizzen bei.

  • Um es nicht in einem vollkommen anderen Thread unterzubringen (gut gesehen, @Bernermer), antworte ich lieber hier auf den Beitrag aus dem RTO-Thread:

    Dann bin ich mal gespannt, wie sich die (verständliche) Forderung zur Verknüpfung RTO mit RTW in Stadion mit der gerade in Bau befindlichen 2. Stufe und RTW verträgt:

    Du meinst den ursprünglichen Auftrag der StVV, der die Worte „Dabei sind folgende Kriterien zu berücksichtigen: […] - Verknüpfung mit der Regionaltangente West (RTW) zumindest über eine gemeinsame Umsteigestation (Stadion), möglicherweise auch an den Endpunkten der RTW mit dem Ziel eines Vollrings nach Berliner Vorbild“ enthält?


    Du verstehst die Worte „gemeinsame Umsteigestation“? Da steht nicht „gemeinsamer Bahnsteig“. Natürlich wird nicht eine Linie, die vom T3 nach Südbahnhof führt, eine Ringlinie mit einer Linie, die von Gateway Gardens nach Neu-Isenburg führt, zu einer Ringlinie verschmelzen.

    Somit:

    • Gleise 6-9: nur relevant, wenn man zum Regiobahnhof wollte. Das könnte eine Ringlinie tun, hierfür bräuchte es vor allem eine Überleitung von der 3650 (Stadion - Südbahnhof) auf die RTW, am einfachsten wäre das im Bereich Abzweig Forsthaus. Dazu wäre keine „riesige Umplanung der RTW“ nötig, sondern eine Planung der RTO. Was ja Ziel der ganzen Sache ist.
    • Gleise 4-5: scheint die offensichtliche Variante zu sein, unabhängig von einer Verknüpfung mit der RTW. Und genau wie und ob das funktionieren wird, wird untersucht. Gut möglich, dass du recht hast mit „klappt eh nicht“. Nicht sehr wahrscheinlich, dass du recht behälst mit „und dann werden sie es trotzdem so machen und nichts anderes mehr dazubauen“.
    • Gleis 1: Du schreibst „da erübrigt sich jede Ausführung zu“. Warum eigentlich? Nach dem oben diskutierten Video für BA 3 ist es möglich, die Züge der RTO in beide Richtungen über dieses Gleis zu schicken, auf eine Art und Weise, dass alle anderen nordwärts fahrenden Züge kreuzungsfrei daran vorbeigeleitet werden.

    Zusammenfassung.

    Halt in Stadion oder gar Mörfelder Landstraße auf Basis der im Bau befindlichen 2. Stufe und RTW nicht möglich.

    Je nach dem, wie genau du das meinst, ist das entweder irrelevant – niemand geht davon aus, dass die RTO verkehren wird, bevor nicht mindestens BA 3 fertig ist – oder schlicht falsch: die 3. Stufe wird auf der 2. Stufe aufbauen und auch eventuelle zusätzliche Baumaßnahmen im Knoten Stadion würden „auf Basis der 2. Stufe und RTW“ erfolgen.

    Lösungsansatz:

    Umplanung Stadion

    Es ist schon irgendwie lustig, dass du dich lang und breit darüber beschwerst, dass Dinge anders geplant werden als damals-als-alles-noch-toll-war und deine Lösung für die Probleme, die sich ergeben, nicht etwa ein zurück zur ursprünglichen Idee ist (warum nur? Ohne Skizze der damaligen Planung können wir das nicht beurteilen), sondern eine massive Umplanung. Andererseits negierst du völlig, dass mit anderen Rahmenbedingungen zusätzliche Dinge geplant und gebaut werden könnten.

  • Systemskizzen:

    Auf der Homepage des Projekts zur 3. Stufe Stadion ist nichts zu finden...


    Auch war meine Suche im Parlis der Stadt Frankfurt bislang erfolglos..(dabei heißt es doch Knoten Frankfurt??).

    Dann bin ich auf die Idee gekommen, dass vielleicht in einem ähnlichen Informationssystem von Neu-Isenburg was zu finden ist.


    Und siehe da: (Um Seite 10 herum )

    Präsentation der DB Netz AG 2017


    Die Skizze stimmt m.E. gut mit dem Film auf der Homepage 3. Stufe überein.


    Auf dieser Skizze aus 2017 in Verbindung mit dem Video basieren meine Ausführungen, die hier nicht wiederhole.


    Zum Vergleich eine Skizze aus der Zeit der NBS Rhein-Main/Rhein-Neckar mit noch integrierter 3. Stufe Stadion.

    Das sieht für mich schon besser aus (natürlich bis z.B. auf die seltsame Einbindung bei Walldorf in die Riedbahn und dass die Strecke 3658 eine Zweigleisigkeit mit Mittelbahnsteig in Stadion verdient hätte - dann klappt es vielleicht mit einer RTO zum T 3..oh falsches Thema..)


    Auf Seite 23 hier gefunden.

    Erläuterungsbericht 


    oder hier

    PFA 1 alt NBS Rhein-Main/Rhein-Neckar


    Wenn jemand Zugriff auf bessere Systemskizzen hat und hier einstellt, bin ich gerne bereit - sofern sie eine andere Infrastruktur als im Video zeigen - meine Ausführungen zu revidieren.


    Warum findet man keine Skizze im Informationssystem der Stadt Frankfurt oder Homepage zum Projekt? Das finde ich jedenfalls merkwürdig nach über 20? Jahren FRMPLUS.

  • Du missverstehst: um deine Aussagen nachvollziehen zu können, brauchen wir Skizzen derjenigen Planungen, die du so toll fandest.

    Aber deine Links sind sowieso exakt so erhellend wie deine bisherigen Beiträge, ich extrahiere mal die URLs:


    1. "" (leerer Link)
    2. https://www.google.com/url?sa=…Vaw0P8RhCr190xwG94wJKNN1o (unnötiger Google-redirect auf eine Seite des Bundestages, auf der dieses PDF verlinkt ist. Weder auf der 23. Seite des PDF noch auf der Seite 23 des PDF noch auf Abbildung 23 steht was über Frankfurter Eisenbahnprojekte.
    3. https://www.google.com/url?sa=…Vaw0P8RhCr190xwG94wJKNN1o exakt der gleiche Link wie Nummer 2.

    Das ist nicht das erste Mal, dass die von dir verlinkten Ressourcen nicht das bieten, was du behauptest. Das ist bedenklich nahe an trollen. Sowas hatten wir hier schon Mal, du kannst hier nachgucken, wie die Forengemeinde darauf reagiert hat.

    Einmal editiert, zuletzt von baeuchle ()

  • Die Links sind ebenfalls identisch. Ich finde dort zwar unter anderem Informationen zum Thema Lärm/Lärmsanierung unter anderem an der Riedbahn im Bereich Zeppelinheim, alles aus dem Jahr 2017. Was genau davon wäre jetzt relevant für den Ausbau Knoten Sportfeld?

  • Alter check deine Links. WTAF.

    <p><a href="https://neuisenburg.gremien.info/meeting.php?sid=ni_2017-3-76&amp;datum_von=1999-12-14&amp;datum_bis=2024-12-17&amp;kriterium=si&amp;suchbegriffe=2.+Baustufe&amp;select_gremium=3&amp;select_koerperschaft=">Präsentation der DB Netz AG 2017</a></p>

  • Die Links sind ebenfalls identisch. Ich finde dort zwar unter anderem Informationen zum Thema Lärm/Lärmsanierung unter anderem an der Riedbahn im Bereich Zeppelinheim, alles aus dem Jahr 2017. Was genau davon wäre jetzt relevant für den Ausbau Knoten Sportfeld?

    Danke, dass Du mit hilfst. Anscheinend ist die direkte Verlinkung nicht möglich?!


    Ganz oben - noch oberhalb der eigentlichen Tagesordnung der Sitzung des Ortsbeirates im Dezember 2017 - ist noch eine Anlage, die sich " Präsentation der DB Netz AG" nennt.

    Auf der Seite 10/27 ist eine Skizze, die dem Video "3. Stufe" entsprechen müsste.

  • Danke, dass Du mit hilfst. Anscheinend ist die direkte Verlinkung nicht möglich?!


    Ganz oben - noch oberhalb der eigentlichen Tagesordnung der Sitzung des Ortsbeirates im Dezember 2017 - ist noch eine Anlage, die sich " Präsentation der DB Netz AG" nennt.

    Auf der Seite 10/27 ist eine Skizze, die dem Video "3. Stufe" entsprechen müsste.

    Zumindest diese Quelle konnte ich öffnen, auch wenn die Streckenzeichnung in der Tat vor dem Stadion endet.

    Zur Sache selbst hatte ich auch nochmal nachgedacht, welches Problem dir im Magen liegt und erstmal eine Bestandsaufnahme gemacht:

    Im Fernverkehr gibt es 203x zwei Strecken, aber diese werden vor dem Stadion vereinigt, nämlich die von Köln über den Flughafen bei Zeppelinheim mit der Strecke nach Mannheim. Diese bekommen die östliche der drei Main-Brücken und haben keine Kreuzung mehr mit dem S- und R-Verkehr, der zum Hauptbahnhof geführt wird.


    Im Regionalverkehr gibt es zum einen den Verkehr über den Flughafen Regionalbahnhof, der zunächst auf dem S-Bahn-Gleis unterwegs ist und den Verkehr übers T3, der sich ein Gleis mit der S7 teilen wird.


    Diese beiden S-/R-Gemengelagen müssen sich umsortieren auf die 2x2 Gleise über den Main und es kreuzen sich im Endausbau die S7 stadtauswärts mit Regionalzügen, die den Flughafen-Regionalbahnhof ansteuern. Das freilich findet auch bisher statt.


    Die RTW wird aus gutem Grund über eine Brücke in die Mitte der beiden S-Bahngleise geführt.


    Die Entlastung durch wegfallende ICE zum Südbahnhof könnte ausreichen, um zumindest eine weitere Regionaltangente durchzuschleusen, ohne ein weiteres Bauwerk zu errichten. Dies gilt umso mehr, wenn teilweise die Gleise der RTW benutzt werden und man hier eine Ausfädelung in Richtung T3 vorsieht.


    Insgesamt halte ich es für plausibel, dass man für RTO und RTS weitere Überwerfungsbauwerke wird bauen müssen, es ist aber alles in allem weniger aufwändig als das, was jetzt für die RTW ansteht.


    Von daher kann ich Deine Kritik nicht nachvollziehen, jedenfalls nicht im Hinblick auf den SPV.


    Der Elefant im Raum ist der Güterverkehr.
    Dieser soll aber nach meiner Wahrnehmung über andere Wege geführt werden - oder über die hier beschriebenen vor allem nachts.


    Von daher bleibt es für mich bei einer optimistischeren Einschätzung als Deiner.

  • Insgesamt halte ich es für plausibel, dass man für RTO und RTS weitere Überwerfungsbauwerke wird bauen müssen, es ist aber alles in allem weniger aufwändig als das, was jetzt für die RTW ansteht.

    Vielleicht ein wenig off-topic, weil ich im eigentlichen Threadthema nicht drin aber, aber als Einwurf von der Seitenlinie: Wo ist Platz für weitere Überwerfungsbauwerke und wie sollten die aussehen?

    War nicht bei der Abwägung Über- oder "Unterführung" des RTW-Gleises (nebenbei: selten unglücklich, das nur eingleisig vorzusehen) die "Unterführung", also die Führung in Ebene -1 verworfen worden? Wegen hoch anstehendem Grundwasserspiegel und/oder Grundwasserschutzfragen?

  • Zum SGV gibt’s klare Aussagen: das NBS-PFV war eingestellt worden wegen des Paradigmenwechsels: früher galt, NBS nur für Personen-HGV. Die NBS nach MA soll aber auch SGV aufnehmen. Das erfordert andere Trassenparameter, also neues PFV. Von den neuen Gleisen gibt’s deshalb irgendwo einen Abzweig Richtung F-Süd.

  • Die (Haupt-)Führung SPFV/SGV in Stadion unterscheidet sich m. E. in beiden Varianten wie folgt:


    NBS Rhein-Main/Rhein-Neckar:

    Gleis 1: SGV der Strecke 3650 zur Riedbahn in beiden Richtungen mit dann südlich von Stadion

    kreuzungsfreier mittiger Ein- und Ausfädelung in die neu aufgebaute Riedbahn/Verlängerung S7/RE70-Strecke.

    Gleis 2: SPFV in Richtung Hbf

    Gleis 3: SPFV in Richtung Flughafen bzw. Mannheim.


    Ergebnis:

    Schnelle Züge bleiben in beiden Richtungen in Stadion unter sich. SGV fährt in Stadion zwar dann eingleisig über Gleis 1 (mit südlich neuen Überholungsgleis), unterquert weiter südlich mit einem Tunnel die heutige Riedbahn (die dann NBS wird) und fädelt sich dann in die "S-Bahn" bzw. RE 70 ein (was der SGV dann ja sowieso entlang der Riedbahn machen muss, aber dann ohne Fernverkehr.)


    3. Stufe Stadion

    Gleis 1: SPFV zum Hbf (teils auch SGV zur 3650) - gut zu erkennen im Video 3. Stufe

    Gleis 2: SGV in beiden Richtungen (teils auch SPFV zum Hbf).

    Gleis 3: SPFV vom Hbf zum Flughafen oder Mannheim.

    (die Wahrscheinlichkeit, dass ein SGV tagsüber über Gleis 3 von der Strecke 3650 kommend fahren kann, halte ich für sehr gering. Der SGV müsste erst ca. 9,5 Linien SPFV+ 1 Hessenexpress/h (die zum Hbf wollen) durchkreuzen und sich sofort danach in die gleiche Anzahl von schnellen Zügen über ein langes Stück in Richtung Süden einsortieren.)

    Also wird sich der SGV überwiegend nach Gleis 2 orientieren müssen, was quasi ein Puffergleis ist - gut im Video zu erkennen.

    Aber wie geht es für so ein SGV weiter? Ihm kommt - gut im Video zu erkennen - der Nahverkehr der Riedbahn entgegen, bevor er dann für ihn vorgesehene Richtungsgleis der Riedbahn erreicht.


    Bei bis zu 9,5 Linien Fernverkehr, 1 Hessenexpress, 2 RE 70 und bis zu 6-S-Bahn-Linien (davon 2 nur bis Terminal 3) stelle ich mir das schwierig vor (Netzgrafik Hessen, Deutschlandtakt).


    [hinzukommen ja auch noch SGV/Leerfahrten/einzelne Loks, die die Relation 3650 - Stadion- 3683 oder 3520 benötigen = das ist bei beiden Varianten nicht überzeugend gelöst...oder anders ausgedrückt: der Bund wird sich beim BVWP schon was dabei gedacht haben, dass er ein zweigleisiges Überwerfungsbauwerk für notwendig hielt, dass nicht für die Relation der Regionaltangente West gedacht war).


    SGV-Belastung Stadion gemäß Deutschlandtakt (Netzgrafik SGV Süd)


    2,5 Linien/h Relation Riedbahn - Strecke 3650 durch Stadion

    1 Linie Mz-Bischofsheim - Stadion - Strecke 3650.

    Das ist nicht wenig, da ja auch beide Richtungen zu betrachten sind.

    Wenn natürlich der SGV nicht mehr über Stadion in diesen Relationen verkehren sollte, entspannt sich natürlich die Lage deutlich.

  • Nach mittlerweile nicht mehr zählbaren falschen Links nun also falsche Informationen zu den bekannten Links (die andere eingebracht hatten). Ja, auf Gleis 1 sind zwei ICEs direkt hintereinander, aber nein, das muss nicht bedeuten, dass der SGV über Gleis 2 führt. Im Gegenteil, von Gleis 1 kommt man südwärts ohne Kreuzung des SPFV nach Mörfelden – einzig den SPNV nach Norden muss man kreuzen. Möglicherweise lässt sich das mit T3 auch vermeiden.


    Langsam wird es mir zu blöd. Ich habe kein Vertrauen mehr, dass neue Links, die du posten könntest, und bezüglich eines Überwerfungsbauwerkes von Forsthaus nach Schwanheim erhellen könnte.


    Schade.

  • Vielleicht ein wenig off-topic, weil ich im eigentlichen Threadthema nicht drin aber, aber als Einwurf von der Seitenlinie: Wo ist Platz für weitere Überwerfungsbauwerke und wie sollten die aussehen?


    Ich ging davon aus, dass man erneut ein Stück Wald wird drangeben müssen. Ob allerdings der Traum von der Umsteigestation Stadion für alle Regionaltangenten realisierbar ist, halte ich für fraglich, je nachdem, wo im Wald noch Platz für Überwerfungsbauwerke ist.

  • Keine Skizze zum Stadion vorhanden, nur für Zeppelinheim.


    Macht dir das Spaß?

    Nein, natürlich nicht.


    Ich habe noch keine zusammenhängende Skizze Niederrad- Stadion - Walldorf der aktuellen Planungen finden können.

    Noch nicht mal eine gut lesbare Skizze Stadion 2. Stufe gemeinsam mit der RTW findet man in den Planfeststellungsunterlagen 2. Stufe oder RTW .


    Die "beste" Unterlage/Systemskizze zu Stadion 2. Stufe und RTW ist im Erläuterungsbericht der RTW zu finden.


    Ich hatte darauf verzichtet, den zu verlinken, weil ich dachte, dass der E-Bericht der RTW und die Planung 2. Stufe Euch im Detail bekannt ist.


    Falls sich doch noch jemand wiederholend zu meinen Ausführungen ein Bild von Stadion machen will, möge er sich den Erläuterungsbericht (Anlage 01) der

    RTW-Planfeststellung, Seite 239 (digital 253/368), UVP-Portal Hessen anschauen. (Abbildung 31: Bauphase 7).


    (Da kann man übrigens auch gut erkennen, dass die S7/RE70 nicht mehr nach Gleis 1 Stadion fahren sollte, wenn sie noch in Niederrad halten will.)