Zusammenstoß zweier S-Bahnen bei München

  • …und dann fallen zwei Funkmasten gleichzeitig aus.

    Meine Frage sollte nicht die Existenz von Funklöchern in Zweifel stellen, sondern war darauf gemünzt, dass soweit ich mich erinnere bei Bad Aibling darüber diskutiert wurde, ob ein Notruf ankam und es keine Verpflichtung oder dergleichen gäbe, die Löcher zu beheben.


    (Im übrigen impliziert ein Funknetz auch Löcher, sonst hieße es ja Funkdecke.)


    Es existiert daher kein Zusammenhang im Kopf des Tf, der sinngemäß lautet: "Ich darf da nur drauf drücken, wenn ich einen Befehl dafür bekommen habe!"

    ...der Name der Taste?


    Aber wie kommen wie eigentlich von der Frei-Taste auf die Befehlstaste? München war ja keine Folge der Befehlstaste.

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  • zip-drive, du verwechselst da Tasten - um mit einer Rangierfahrt an einem Hp0 vorbeizukommen

    benutzt man "Befehl", um eine Zwangsbremsung wegzubekommen "Frei".

    Die "Frei" wird seit Einführung des Wechselgeblinkes erst städnig benutzt - vorher nur nach

    Zwangsbremsungen.

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  • um mit einer Rangierfahrt an einem Hp0 vorbeizukommen

    benutzt man "Befehl", um eine Zwangsbremsung wegzubekommen "Frei"..

    danke für die Einordnung. Ich hatte mich schon gewundert, bin ja aber nun Mal nicht EiBler. Zs1, Zs7, Ne1 und Hp0+Sh1 und Zwangsbremsungen werden also nicht alle mit der gleichen Taste bestätigt?


    Ich glaube, nebenbei, nicht, dass du hier Schreibende verwechselst. Ich hatte zip-drive exakt so verstanden, dass für all diese Dinge die gleiche Taste benutzt würde, wie auch immer die heißt.

  • Ich hatte zip-drive exakt so verstanden, dass für all diese Dinge die gleiche Taste benutzt würde, wie auch immer die heißt.

    Das ist ja auch so. Die Befehlstaste wird sowohl für die Überfahrt von Sh 1 (was ständig vorkommt), als auch für die Überfahrt von Zs 1, Zs 7, Ne 1 benötigt (was seltener vorkommt). Wachsam wird für Vr 0/Vr 2/Ks 2/Zs 3v sowie selteneres wie Bü 0 usw. gebraucht, Frei ist im Normalfall dafür da, dem System mitzuteilen, dass das Signal nicht mehr Hp 0 zeigt, das geht aber nur bevor die 500 Hz-Beeinflussung passiert ist. (Der Fall, dass man sich mit "Frei" aus der Zwangsbremsung lösen kann, hat damit nichts zu tun. Es soll ja im Regelfall gar nicht erst zur Zwangsbremsung kommen.)


    Mein Punkt, siehe Beitrag #77 von mir, ist, dass deshalb die Bedienhandlung (also das Betätigen der Befehlstaste) nichts besonderes im Dienstalltag ist. Gerade bei den S-Bahnen, die aus den Abstellanlagen kommen und dort wieder hinfahren, wird praktisch jeder Tf bei der S-Bahn München täglich mehrmals "Befehl" drücken (ohne, dass es einen Gespräch davor gab).

  • Mein Punkt, siehe Beitrag #77 von mir, ist, dass deshalb die Bedienhandlung (also das Betätigen der Befehlstaste) nichts besonderes im Dienstalltag ist. Gerade bei den S-Bahnen, die aus den Abstellanlagen kommen und dort wieder hinfahren, wird praktisch jeder Tf bei der S-Bahn München täglich mehrmals "Befehl" drücken (ohne, dass es einen Gespräch davor gab).

    Aber das ist ja auch Sinn der Signale Sh1, Zs1, Zs7, Zs8, dass eben nicht miteinander geredet werden muss/ Befehle diktiert werden müssen. Eine Beschleunigung des Störungsbetriebs.

    Eine Zwangsbremsung soll ja gar nicht vorkommen, auch bei Zugfahrten auf besonderen Auftrag nicht. Deswegen finde ich den Vorschlag des BEU eig ganz gut, dass eine Zeit ablaufen soll, bevor man frei kommt, am besten nicht länger als 60 sek, das würde für eine Verständigung voll ausreichen, in der Regel dauern solche Gespräche nicht länger als 20 sek (abgesehen es ist ein Befehl für die Weiterfahrt erforderlich).

    Ein Tokensystem o ä würde eine unverhältnismäßige Zusatzbelastung fürs Stellwerkspersonal bedeuten. Der Fdl sollte sich in solchen Momenten auf die vorgeschriebene Fahrwegprüfung/Räumungsprüfung konzentrieren, anstatt irgendein Tokensystem zu bedienen.

    Alle Räder stehen still, weil der Fdl das so will.

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  • "Frei" ist eigentlich nur dazu da eine Zwangsbremsung zu beenden.


    Die zusätzliche Funktion auf die Wechselblinkprogramme kam erst mit diesen und die

    Benutzung ist auch optional (der Lokführer "darf" sich freidrücken und nicht "muss"!)

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  • Die zusätzliche Funktion auf die Wechselblinkprogramme kam erst mit diesen und die

    Benutzung ist auch optional (der Lokführer "darf" sich freidrücken und nicht "muss"!)

    Natürlich. Diese Bedeutung der "Frei"-Taste (das sich "Freidrücken" aus der 1000 Hz-Beeinflussung) ist aber die weitaus häufigere Bedienung (wenn es der Tf nutzt). Die Freigabe nach der Zwangsbremsung war zwar die ursprüngliche Intention dieser Taste, hat aber in der Praxis nicht diese Relevanz (wäre schlimm, wenn ständig Züge zwangsgebremst würden, da wäre ein anderes Problem akut).


    Daher zielte mein Vorschlag (mit dem Tokensystem) nicht auf die "Frei"-Taste, sondern auf die "Befehl"-Taste. Würde man die "Befehl"-Taste mit dem Tokensystem versehen, wäre zur Lösung aus der Zwangsbremsung die "Befehl"-Taste plus dem Token erforderlich.


    Damit wären aus meiner Sicht gleich zwei Dinge "erschlagen":


    1. Die unerlaubte Freigabe aus der Zwangsbremsung (ohne zuvor Kontakt mit dem Fdl aufgenommen zu haben) wäre unterbunden. Das passierte nicht nur hier bei der S-Bahn München, sondern auch schon vor Jahren in Mannheim, als ein Güterzug einem EC in die Flanke gefahren ist.


    2. Die unerlaubte Überfahrt haltzeigender Signale durch Fehlbedienung der "Befehl"-Taste wäre auch unterbunden. Wenn der Fdl ohnehin einen Befehl diktieren muss, wäre der Mehraufwand für das Token vernachlässigbar. Das müsste halt direkt auf einem PC des Fdl ausgegeben werden können.


    Gleichzeitig habe ich mit diesem Vorschlag aber auch angemerkt, dass ein Token bei jeder Bedienung der "Befehl"-Taste heute unrealistisch ist, weil diese eben zu oft genutzt wird. Der Fdl hätte nur noch mit den vielen Sh 1 für die Rangierfahrten zu tun. Daher war mein Vorschlag bei Sh 1, Zs 1, Zs 7 einfach die 2000 Hz abzuschalten und stattdessen 1000 Hz aktiv zu schalten. (Die meisten Hauptsignale haben sowieso Doppelmagnete für 1000 Hz und 2000 Hz.) Dann ist immer noch ein Tastendruck erforderlich bei der Überfahrt, dann aber "Wachsam" und durch das dann eintretende Prüfprogramm für die Geschwindigkeit wird auch sichergestellt, dass nicht volles Tempo gefahren werden kann.


    Ich hoffe, dass jetzt die Missverständnisse ausgeräumt sind. @Holger hatte meinen Vorschlag, glaube ich, gleich schon in meinem ersten Beitrag richtig verstanden.

    Aber das ist ja auch Sinn der Signale Sh1, Zs1, Zs7, Zs8, dass eben nicht miteinander geredet werden muss/ Befehle diktiert werden müssen. Eine Beschleunigung des Störungsbetriebs.

    Klar, aber warum bleiben die 2000 Hz aktiv? Dies zwingt bei Sh 1 auf "Befehl" drücken zu müssen.


    Durch die häufige Bedienung im Regelbetrieb (ohne Störung oder mündlichen/schriftlichen Befehl) hat diese Taste nicht die Besorgnis, dass man hier gerade etwas potentiell gefährliches tut.

    Eine Zwangsbremsung soll ja gar nicht vorkommen, auch bei Zugfahrten auf besonderen Auftrag nicht. Deswegen finde ich den Vorschlag des BEU eig ganz gut, dass eine Zeit ablaufen soll, bevor man frei kommt, am besten nicht länger als 60 sek, das würde für eine Verständigung voll ausreichen, in der Regel dauern solche Gespräche nicht länger als 20 sek (abgesehen es ist ein Befehl für die Weiterfahrt erforderlich).

    Klar, die Intention dieser Wartezeit habe ich verstanden. Aber: Im Fall Mannheim hat der Tf drei(!) haltzeigende Signale überfahren - angeblich weil dieser verwirrt war, ob nun die Signale links oder rechts von ihm für ihn gelten. Er glaubte daher die Zwangsbremsung sei "irrtümlich" und ist einfach weitergefahren.


    Hätte hier eine Wartezeit geholfen? Oder hätte der Tf einfach die 60s abgewartet und dann "Frei" gedrückt? Bedenke, wenn der Mensch glaubt, dass er recht hat und alles korrekt ist, erschüttert den so schnell nichts.

    Ein Tokensystem o ä würde eine unverhältnismäßige Zusatzbelastung fürs Stellwerkspersonal bedeuten. Der Fdl sollte sich in solchen Momenten auf die vorgeschriebene Fahrwegprüfung/Räumungsprüfung konzentrieren, anstatt irgendein Tokensystem zu bedienen.

    Vielleicht täte dem Fdl in solchen Situationen aber auch eine gewisse Wartezeit ganz gut.


    Es ist auffällig, dass bei vielen Unfällen letztlich als Ursache menschliches Versagen herauskommt und die Sicherheitseinrichtungen funktioniert haben, der Mensch sich aber zu unrecht darüber hinweggesetzt hat. Das dürfte eher psychologische Gründe haben und wird mit der häufig genannten Überlastung, sowohl auf Seiten der Fdl als auch der Tf, sicherlich nicht besser.


    Ein klärendes Gespräch erscheint mir da zielführender als ein Timer.


    Vor allem müsste, wenn es auf so eine Timerlösung hinausläuft, auch Sorge getragen werden, was passiert, wenn man versucht zu früh zu drücken. Jemand, der in Hektik ist und nicht nachdenkt und nicht den vorgeschriebenen Kontakt aufnimmt, wird sicherlich mehrfach auf der Taste herumhämmern, weil es ihm nicht schnell genug "weiter" geht.


    Bei jedem zu frühen Tastendruck wäre ich für eine Minute mehr Wartezeit.

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  • Gleichzeitig habe ich mit diesem Vorschlag aber auch angemerkt, dass ein Token bei jeder Bedienung der "Befehl"-Taste heute unrealistisch ist, weil diese eben zu oft genutzt wird. Der Fdl hätte nur noch mit den vielen Sh 1 für die Rangierfahrten zu tun. Daher war mein Vorschlag bei Sh 1, Zs 1, Zs 7 einfach die 2000 Hz abzuschalten und stattdessen 1000 Hz aktiv zu schalten. (Die meisten Hauptsignale haben sowieso Doppelmagnete für 1000 Hz und 2000 Hz.) Dann ist immer noch ein Tastendruck erforderlich bei der Überfahrt, dann aber "Wachsam" und durch das dann eintretende Prüfprogramm für die Geschwindigkeit wird auch sichergestellt, dass nicht volles Tempo gefahren werden kann.

    Die Indusi-Magnete werden durch das Ansteuern der Signallampen geschaltet, solange das Rot leuchtet oder ausgefallen ist, ist der 2000er aktiv. Diese elektrischen Schaltungen und Prinzipien zu ändern würde wahrscheinlich eine komplett neues Zulassungsverfahren für die PZB bedeuten.

    Alle Räder stehen still, weil der Fdl das so will.

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