Verspätungsgründe und das Verhalten von Zugpersonal (war: Die ersten 430 sind da)

Zitat von SoundofN1

Und die Verspätung, welche der Zugbegleiter verursacht hat, indem er aus Tarifunkenntnis mich aus dem Zug geworfen hat (ich zahl doch nicht für eine Leistung, die ich auf meiner Karte bereits inklusive habe), wurde bestimmt auch nicht durchgegeben: "Wegen eines Fehlveraltens unsers Personals hat der Zug eine Verspätung von X Minuten".

Gegenfrage: Warum hast du dich mit gültigem Ticket rauswerfen lassen? Bei sowas dürfte bei mir gerne die BPOL anrücken - wenn ich mir sicher bin... *hust*

Die kennen die Tarife?

Nö, aber damit wird für die oberen Etagen gerichtsfest nachgewiesen, daß der ZUB Nachhilfe braucht - so blöd war bei mir bisher noch keiner...

P.S.: Wobei ich den Beruf des ZUBs generell nicht in Abrede stellen möchte. Der überwiegende Teil macht seinen Job ordentlich und manchmal sogar mit sichtlichem Spaß - es gibt aber halt immer mal wieder die berühmten Ausnahmen, und wehe ich hab Hunger... *fg*

Zitat von SoundofN1

"Ich frag meinen Chef. Wenn das stimmt, was da steht, dann habe ich einen Fehler gemacht".

Irgendwie scheint es mir so, als ob dieser Mensch die Welt von der falschen Seite aus verstehen will. Dass er in der Dienstleistungsbranche tätig ist, scheint er noch nicht realisiert zu haben. Wenn man auch nur den leisesten Zweifel daran hat, dass das, was man tut, dem Kunden gegenüber nicht korrekt sein könnte, hat man das sofort zu unterlassen. Daran ist eigentlich nichts zu rütteln. Und wenn der Kunde darauf besteht, dass er im Recht ist, sollte das schon für die Zweifel ausreichen.

Die einfachste Möglichkeit wäre doch in so einem Fall zu sagen "Sie haben Recht, es tut mir Leid. Auf Wiedersehen!"

Das ist ungefähr so als würde man in einem Restaurant das Essen reklamieren "Schmeckt nicht!" und die Bedienung sagt "Doch, das schmeckt! Iss oder Raus!".

Davon abgesehen: Was hat so ein Zugbegleiter eigentlich davon sich mit den Kunden anzulegen? Bekommt der eine Prämie für jeden ausgesetzten Fahrgast? Der sollte seine Zeit eher dafür nutzen etwas sinnvolles zu tun anstelle dem Unternehmen zu schaden. Gerade bei so einem Reizthema wie der Bahn, muss er doch sowieso damit rechnen, dass nachher die Beschwerde kommt...

Wenn ich Zugbegleiter wäre, würde ich doch lieber hundert Leute ohne korrekten Fahrschein mitfahren lassen als es zu riskieren auch nur einen einzigen Fahrgast mit einem korrekten Fahrschein auszusetzen. Bekommen die das in ihrer Ausbildung nicht beigebracht? Es hieß doch nach den ganzen spät abends ausgesetzten Kindern, dass die Bahn ihre Mitarbeiter besser belehren wollte.

Zitat von zip-drive

Wenn ich Zugbegleiter wäre, würde ich doch lieber hundert Leute ohne korrekten Fahrschein mitfahren lassen als es zu riskieren auch nur einen einzigen Fahrgast mit einem korrekten Fahrschein auszusetzen. Bekommen die das in ihrer Ausbildung nicht beigebracht? Es hieß doch nach den ganzen spät abends ausgesetzten Kindern, dass die Bahn ihre Mitarbeiter besser belehren wollte.

Ich glaube, wenn das so wäre, würdest du schnell Probleme mit deinem Chef bekommen. Hundert Leute mit falschem oder keinem Fahrschein schaden dem Unternehmen - und somit auch den Fahrgästen, denn wer bezahlt's denn, wenn nicht die, die es müssten?! - wesentlich mehr als einer, der fälschlich aufgegriffen wird. Auch wenn das nicht passieren darf. Wir können auch froh sein, dass tatsächlich ganze Kinder und keine halben ausgesetzt wurden. Jedenfalls galt die Aufmerksamkeit wirklich nur den Kindern, denn die dürfen auch ohne gültigen Fahrschein nicht ausgesetzt werden, im Gegensatz zu Erwachsenen.

Zitat von MdE

Auch wenn das nicht passieren darf.

Aber wie willst du das eine verhindern ohne das andere zwangsläufig in Kauf zu nehmen? In dem Moment, in dem du strenger gegen die eine Gruppe vorgehst, schadest du automatisch auch wieder der anderen Gruppe.

Außerdem:

Zitat von MdE

Ich glaube, wenn das so wäre, würdest du schnell Probleme mit deinem Chef bekommen.

Wie soll der das bemerken?!? Wenn ich den Kunden nicht zu unrecht angreife, beschwert der sich auch nicht und folglich erfährt es niemand. Solange man nicht die Google-Brille auf hat, weiß doch der Chef nicht, was der Mitarbeiter mit seinen Augen sieht. Für den war dann halt der Fahrschein okay (auch wenn er noch Zweifel daran hat).

Ich meine auch nicht die Leute, welche bewusst ohne Fahrschein unterwegs sind. Gegen die muss man natürlich vorgehen. Oder die Leute, welche sagen, dass sie ihr Portemonnaie zu Hause haben liegen lassen. Oder die Leute, welche von sich aus aggressiv werden.

Es geht ganz begrenzt nur um die Fälle, in denen irgendein tariflicher Unsinn darüber entscheiden würde, ob man sich noch im gültigen Rahmen bewegt oder nicht. Wenn der Fahrgast sagt, dass er im Recht ist, der Zugbegleiter aber meint, dass er im Recht ist, wie will man das auflösen? Der Zugbegleiter kann nicht einfach per se das Recht haben Entscheidungen zu fällen, welche objektiv nicht nachvollziehbar sind.

Wieso sollte das, was der Zugbegleiter meint mehr Gewicht haben als das, was der Fahrgast meint? Bloß weil der Zugbegleiter bei der DBAG arbeitet? Wohl kaum. Das wäre genau so als wenn derjenige der älter/größer/schwerer/heller/dunkler ist automatisch Recht hätte. Das ist diskriminierend und falsch.

Und genau in den Fällen, in denen der Zugbegleiter nicht schwarz auf weiß nachweisen kann, dass er tatsächlich Recht hat, hat er den Kunden gefälligst in Ruhe zu lassen. So einfach ist das.

Der Kunde hat dieses Problem nämlich nicht. Er muss nicht beweisen, dass er Recht hat. Für ihn gilt die Unschuldsvermutung.

Nochmal kurz Offtopic @ zip-drive:

Nimms mir bitte nicht übel, aber deine Naivität möcht ich haben

Gerade im Zugbegleitdienst gab es bis vor ganz wenigen Monaten (den internen Aushängen zufolge SOLL damit inzwischen Schluß sein, ob dem wirklich so ist, glaubt aber keiner von uns so recht) das Unwesen der sogenannten Testkunden.

Die waren von normalen Fahrgästen nicht zu unterscheiden, nicht von der Fahrkarte her und auch nicht vom Auftreten.

Jetzt hab mal so einen im Zug, durchaus auch mal mit falscher, ungültiger oder sonstwie unpassender Fahrkarte. Natürlich ist das Absicht, du sollst als Zugbegleiter ja von dem Typen inkognito auf deine Kompetenzen hin getestet werden.

Du bist dir nicht sicher und läßt ihn fahren oder gibst ihm gar noch recht, wenn er behauptet, recht zu haben, hast aber Zweifel, und die bestätigen sich dann im Nachhinein sogar (in deinem konkreten Fall jetzt nicht, aber allgemein). Was passiert? Am nächsten Tag oder, wenn der Testkunde schnell war, noch am selben Tag darfst du direkt bei deinem Gruppenleiter anwatscheln und dir einen Einlauf unter dem Thema "mangelhafte Kompetenzen", "mangelhafte Tarifkenntnisse", "mangelhafte Umsetzung der wirtschaftlichen Interessen des Unternehmens" und dergleichen Schmus mehr anhören. In manchen Regionen Deutschlands sind die EVU auch ganz, ganz schnell mit Abmahnungen und alsbaldigem Rausschmiß bei der Hand im Zugbegleitdienst - macht ja nichts, man kann sich ja schließlich beim Arbeitsamt wieder neue Leute bestellen, bekommt deren Twinturboschnellausbildung sogar noch bezahlt und hat wieder neue billige Arbeitskräfte. Betriebliche Kenntnisse oder Befähigungen brauchen sie ja nicht mehr, sind ja keine Zugführer mehr.

Jedenfalls haben deshalb im Nahverkehrs-Zub viele Kollegen eine - auf Deutsch - Scheißangst vor solchen Testheinis und den Konsequenzen - es könnten ja arbeitsrechtliche Konsequenzen dranhängen.

Deshalb sehen sie inzwischen (in nachvollziehbarer Paranoia) in JEDEM Fahrgast, auch in Oma Erna oder dem 10jährigen Schulkind, erstmal einen potentiellen Testreisenden - also gibt es NUR NOCH Dienst nach Vorschrift und Modul Nummer wasweißich, damit der Testreisende ja nichts findet, wo er dann einhaken und einen beim GrL verpfeifen / anschwärzen kann.

Dabei schießen natürlich auch Kollegen übers Ziel hinaus... bedauerlich, ist aber so.

Alle Ansprüche (Servicegedanke, Kundenfreundlichkeit, Um- und Durchsetzung der Tarife) unter einen Hut bringen ist fast nicht möglich, irgendwas bleibt auf der Strecke. Und egal, was man als Nahverkehrs-Zub macht, man macht es falsch: ist es ein Testreisender und man läßt ihn kulanterweise mit falschem Fahrschein fahren, ruft das "Gespräch" beim Gruppenleiter. Ist es ein Testreisender und man läßt sich Unsicherheit / Schwäche anmerken, ruft gleichfalls das "Kompetenzgespräch" - da braucht dann wohl jemand Nachschulung in stets souveränem Auftreten als Repräsentant des Unternehmens, blah, blah, blah. Ist es dagegen ein normaler Fahrgast und man kassiert ihn zu Unrecht ab / verweigert ihm die Mitfahrt und er beschwert sich (aus seiner Sicht allerdings völlig zu recht), darf man genauso wieder anwatscheln, weil man ja offenbar keine Ahnung vom Tarifwesen hat (joah, klar, gerade im RMV-Gebiet, wo eh keine Sau durchblickt ) und den Servicegedanken des Unternehmens nicht konsequent lebt und vertritt - blah, blah, blah.

Deshalb: wie man es als Zub macht, man macht es falsch... und die Kontrolle ganz ausfallen lassen ist auch keine Lösung, denn auch das wird natürlich von den Testheinis penibel erfaßt und weitergepetzt (die Stasi wäre stolz auf solche "Mitarbeiter" gewesen; aber das darf ich natürlich nicht laut sagen).

Wollte eben nur mal auf die Schwierigkeiten des Zugbegleitdienstes gerade im Nahverkehr hingewiesen haben.

Wie gesagt, Aushängen zufolge soll jetzt endlich, endlich Schluß sein mit diesem Testreisenden-Unwesen... bei vielen Beschäftigten gilt aber, weil sie lange genug dabei sind: "Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube".

Zitat von Tatrafan

Nochmal kurz Offtopic @ zip-drive:

Nimms mir bitte nicht übel, aber deine Naivität möcht ich haben

Keine Sorge, ich nehme dir so schnell nichts übel. Diese Eigenschaft ist mir aber neu. Normalerweise gelte ich eher als "Prinzipienreiter".

Wenn man naiv ist, fehlt einem normalerweise die Einsicht in die Dinge. Ich vage von mir zu behaupten, dass ich Einsicht in die Dienstleistungsbranche habe - schließlich verdiene ich damit auch meinen Lebensunterhalt.

Wenn dem so ist, wie du ausführst, sollte es ja in Zukunft besser werden, wenn die Mitarbeiter keine Angst mehr haben zu brauchen bespitzelt zu werden, oder?

Zitat von zip-drive

Aber wie willst du das eine verhindern ohne das andere zwangsläufig in Kauf zu nehmen? In dem Moment, in dem du strenger gegen die eine Gruppe vorgehst, schadest du automatisch auch wieder der anderen Gruppe.

Letzteres glaube ich nicht. Und ersteres durch mehr Dialog und Recherche. Dann lass ich mir eben vom Kunden erklären warum er Recht hat, schau auch nochmal in den mir vorliegenden Quellen nach und vergleiche das. Gerade dass der betreffende Mitarbeiter nicht nachgeschaut hat (mittels Klugtelefon o.Ä.), wurde ja bereits kritisiert. Es geht eben hauptsächlich darum, sich mal mit dem Gegenüber zu befassen, anstatt es abzustempeln - gilt aber auch für den Fahrgast, der dementsprechend entgegen kommen sollte, anstatt z.B. auf seinem faulen der-Kunde-ist-König-Hintern sitzen zu bleiben und über Willkür zu jammern. War jetzt hier nicht so, aber gibts ja auch genug

Zitat von zip-drive

Außerdem: Wie soll der das bemerken?!?

Es gibt neben dem, was Tatrafan geschrieben hat, durchaus Möglichkeiten. Man stelle sich nur einen Facebook- oder Twitter-Post vor, in dem sich jemand damit brüstet, einen Zugbegleiter belogen und getäuscht zu haben. Das Internet hat schon oft genug Gerichtsprozesse angestoßen.

Zitat von zip-drive

Ich meine auch nicht die Leute, welche bewusst ohne Fahrschein unterwegs sind. Gegen die muss man natürlich vorgehen. Oder die Leute, welche sagen, dass sie ihr Portemonnaie zu Hause haben liegen lassen. Oder die Leute, welche von sich aus aggressiv werden. Es geht ganz begrenzt nur um die Fälle, in denen irgendein tariflicher Unsinn darüber entscheiden würde, ob man sich noch im gültigen Rahmen bewegt oder nicht.

Aber auch gerade bei letzteren Fällen gibt es genug Leute, die bewusst versuchen, sich etwas zu erschleichen.

Zitat von zip-drive

Wenn der Fahrgast sagt, dass er im Recht ist, der Zugbegleiter aber meint, dass er im Recht ist, wie will man das auflösen?

Siehe oben

Zitat von zip-drive

Der Zugbegleiter kann nicht einfach per se das Recht haben Entscheidungen zu fällen, welche objektiv nicht nachvollziehbar sind.

Es ist nunmal so, dass, wer einen Zug besteigt, gewisse rechtliche Dinge verändert und sich zwischen verschiedenen Grundumständen bewegt. Die Bahn ist eben kein Allgemeingut, in dem jeder machen kann was er will (übertrieben gesagt, auch das geht z.B. auf einer öffentlichen Straße natürlich nicht), sondern eine Dienstleistung, deren Bedingungen man beim Fahrtantritt annimmt. Dabei ist es egal, ob eine Firma oder der Staat Betreiber ist, in jedem Fall gibt derjenige die Dinge vor.

Zitat von zip-drive

Wieso sollte das, was der Zugbegleiter meint mehr Gewicht haben als das, was der Fahrgast meint? Bloß weil der Zugbegleiter bei der DBAG arbeitet? Wohl kaum.

Doch, genau deshalb, weil er das Unternehmen vertritt!

Jeder muss in seinem Beruf Entscheidungen treffen - das machst du ganz sicher auch! - und zwar ohne jeden Nießer vorher mit dem Vorgesetzten abzustimmen.

Zitat von zip-drive

Das wäre genau so als wenn derjenige der älter/größer/schwerer/heller/dunkler ist automatisch Recht hätte. Das ist diskriminierend und falsch.

'tschuldigung, aber das halte ich für absolut absurd! Diese Strukturen kommen eben nicht von irgendwo oder automatisch. Oder zweifelst du auch an der Rechtmäßigkeit des Grundgesetzes, weil das irgendwelche dir unbekannte Leute aufgestellt haben, und nicht du selbst?
Oder sollten z.B. Grundschulkinder, sobald sie lesen und schreiben können, wählen dürfen, weil es sonst diskriminierend wäre, dass das nur ältere dürfen?!

...diese Liste könnte man beliebig fortsetzen. Das sind alles Dinge, die mit guter Begründung und/oder auf Grundlage der Meinung der Staatsbürger entstanden sind.

Zitat von zip-drive

Und genau in den Fällen, in denen der Zugbegleiter nicht schwarz auf weiß nachweisen kann, dass er tatsächlich Recht hat, hat er den Kunden gefälligst in Ruhe zu lassen. So einfach ist das.

Das muss er definitiv nachweisen, aber in Ruhe lassen nicht, denn sonst klappt auch das ganz oben in diesem Beitrag angedachte nicht.

Zitat von zip-drive

Der Kunde hat dieses Problem nämlich nicht. Er muss nicht beweisen, dass er Recht hat. Für ihn gilt die Unschuldsvermutung.

Hmm, auf welcher Grundlage ist das so?

Zitat von MdE

'tschuldigung, aber das halte ich für absolut absurd! Diese Strukturen kommen eben nicht von irgendwo oder automatisch. Oder zweifelst du auch an der Rechtmäßigkeit des Grundgesetzes, weil das irgendwelche dir unbekannte Leute aufgestellt haben, und nicht du selbst?

Hier müssen wir unterscheiden: Das Grundgesetz kommt vom Gesetzgeber - also letztlich dem Volk.

Das was das Verkehrsunternehmen bestimmt, ist noch lange nicht verbindlich. Hier hat jeder die Möglichkeit zu versuchen auf dem rechtlichen Wege seine Interessen durchzusetzen. Das ist der Unterschied. Wer letztlich Recht bekommt, ist wieder eine andere Geschichte. In Deutschland entscheiden die Gerichte aber normalerweise verbraucherfreundlich.

Zitat von MdE

Oder sollten z.B. Grundschulkinder, sobald sie lesen und schreiben können, wählen dürfen, weil es sonst diskriminierend wäre, dass das nur ältere dürfen?!

Das ist erstens ein völlig anderer Sachverhalt und zweitens hängt es nicht von lesen und schreiben können ab, ob man wählen darf oder nicht, sondern davon, ob man sich selbst vertreten kann oder nicht. Wenn jemand einen Betreuer braucht (die Eltern sind ja auch nichts anderes), dann kann er nicht wählen.

Zitat von MdE

Hmm, auf welcher Grundlage ist das so?

Derjenige der etwas behauptet, muss es beweisen. Das ist im deutschen Recht so.

Behauptest du, dass dir jemand etwas gestohlen habe (die "Erschleichung einer Beförderungsleistung" ist nichts anderes), dann muss derjenige, den du beschuldigst, nicht nachweisen, dass er es nicht gestohlen hat. Stattdessen musst du nachweisen, dass er es gestohlen hat. Andernfalls wirst du kein Recht bekommen.

Wenn der Zugbegleiter also behauptet, dass der Fahrgast etwas falsch gemacht habe, dann muss der Zugbegleiter dies belegen können - nicht der Fahrgast, dass er es nicht falsch gemacht hat.

Kann es nicht belegt werden (aus welchen Gründen auch immer - es können auch reine Formfehler sein), dann liegt nichts vor, was beanstandet werden könnte.

Leider habe ich nicht Jura studiert, sonst könnte ich vermutlich die passenden Fachbegrifflichkeiten und Gesetzestexte zitieren...

Und es ist auch gut so, dass dies genau so ist und nicht anders. Andernfalls könnte niemand mehr vor Strafverfolgung sicher sein.

Zitat von zip-drive

Wenn dem so ist, wie du ausführst, sollte es ja in Zukunft besser werden, wenn die Mitarbeiter keine Angst mehr haben zu brauchen bespitzelt zu werden, oder?

Wenn sich mit der Zeit herausstellt, daß diese Testreisenden tatsächlich abgeschafft sind (indem es keine Vorladungen zu "Gesprächen" nach Auswertungen, die nur von solchen Testfritzen kommen können, mehr gibt), dann sollte es in der Tat besser werden. Denke ich jedenfalls auch.

Ansonsten, wegen "was gibt dem Zf das Recht der Entscheidung?": Ganz einfach: im Zug treffen Fahrgast und Zugbegleiter aufeinander, beide haben unterschiedliche Ansichten darüber, ob die Fahrkarte nun gilt oder nicht.

Jetzt muß ja irgendwie eine Entscheidung getroffen werden - wer ist nun im Recht? Der Fahrgast oder der Zub? Wir müssen bedenken: keiner von beiden kann Gedanken lesen, der Zub weiß nicht, ob der Fahrgast ihn nicht absichtlich belügt und den Tarifexperten spielt und einfach nur überzeugend auftritt, in Wahrheit aber genau weiß, daß seine Fahrkarte ungültig ist; oder ob der Fahrgast sich tatsächlich besser auskennt.

Wer soll nun entscheiden? Einen unabhängigen Schiedsrichter gibts nicht - wäre wohl auch wenig prakikabel, in jedem Zug so jemanden mitfahren zu haben.

Deshalb hat der Zugbegleiter im Zug tatsächlich erstmal die Entscheidungsbefugnis, und der Fahrgast hat das zu respektieren - er ist ja der FahrGAST im Zug, der Zugbegleiter hat das Hausrecht. Natürlich kann er sich im Nachhinein beim EVU beschweren, wo die Sache dann überprüft wird, gar keine Frage - aber wie gesagt: für den Moment MUSS der Zugbegleiter vor Ort im Zug erstmal entscheiden, einer muß ja mal eine Entscheidung treffen (und die gesamte Fahrt bis zum gewünschten Aussteigeort nur diskutieren tut es auch nicht, in der Regel gibt es noch andere Fahrgäste, um die sich der Zub kümmern bzw. deren Fahrscheine er kontrollieren muß, unter denen kann dann ja auch ein echter Schwarzfahrer sein).

Deshalb ist es keine gute Idee, nur, weil der Fahrgast stur und steif behauptet, im Recht zu sein, ihn dann einfach fahren zu lassen - jetzt stell dir vor, das macht jeder. Dann brauchen wir gar keine Zub mehr und auch keine Fahrkarten, dann hätten wir das vollkommene Chaos und die totale Anarchie im Zug, wenn sich sowas rumspricht. Gedankenexperiment: du bist der Zub, ich sitze als der Fahrgast drin. Du willst meine Fahrkarte sehen, ich geb dir wortlos eine: "Gültig bis: 21.05.2013" steht da zu lesen. Ungültig? Aber nicht doch! Jetzt fange ich das Diskutieren an: jaaaaaa, ich hab ja letztes Jahr schon das Geld an Ihren Betrieb bezahlt, jaaaaaa, da hat mich dann mein Bekannter mit dem Auto mitgenommen, neeeeiiiiinn, wieso soll ich jetzt Strafe zahlen, Sie können mir doch nicht unterstellen, ich wär ohne gültige Fahrkarte unterwegs!!! Die ist nicht abgestempelt, deshalb haben Sie keinen Beweis, daß ich schonmal damit gefahren bin, und wen interessiert denn das Datum! Ich sage, ich bin mit dem Auto mitgenommen worden, hab die bezahlte Leistung damals also nicht in Anspruch genommen, und die will ich jetzt haben! ICH bin im Recht, ich bin schließlich der Kunde!!!! ...

.... Merkst du was...? So funktioniert die Sache eindeutig nicht.

Als Zugbegleiter mußt du jetzt eine Entscheidung treffen... die aber nötigenfalls natürlich auch gegenüber deinem Betrieb rechtfertigen können. Entscheidest du, mich mit meiner Uralt-Fahrkarte fahren zu lassen, freut mich als Fahrgast das natürlich - dein Betrieb kriegt aber Wind davon. Wie erklärst du dem Betrieb diese Entscheidung? - Oder du entscheidest, daß ich den 40er bekomme. Klar kann ich dagegen Beschwerde einlegen - daß ich damit allerdings nicht durchkommen werde, ist offensichtlich; aber es ist eben wieder eine Entscheidung vor Ort, mir den 40er zu verpassen.

Deshalb haben die Zub tatsächlich eben erstmal die Entscheidungsbefugnis vor Ort - inwiefern sich der Kunde dann beim Betrieb darüber beschwert (das steht ihm ja immer offen) und wie dann entschieden wird, ist eine ganz andere Frage.

Zitat von Tatrafan

.... Merkst du was...? So funktioniert die Sache eindeutig nicht.

In diesem Beispiel gebe ich dir ja auch Recht. Ein Datum ist objektiv. Ausflüchte können in so einem Fall nicht gelten. Man hat sich bevor man einsteigt eine gültige Fahrkarte zu beschaffen, woher die kommt ist egal, aber man hat eine zu besitzen, solange man sich im Zug aufhält. Viele andere Leute werden bestätigen können, wie das aktuelle Datum lautet.

Es geht um die subjektiven Fälle, wo es auf das Ermessen ankommt.

Ich denke eher an solche Sachen wie den Fahrradtransport:

Zwischen gewissen Zeiten darf man glaube ich keine Fahrräder transportieren. So, jetzt steigt jemand mit seinem Fahrrad in einen Zug ein und fährt mit. Bei der Kontrolle stellt sich heraus, dass der Startbahnhof zu einer Zeit lag, an dem noch kein Fahrradtransport erlaubt war. Zum Zeitpunkt der Kontrolle ist er aber bereits wieder erlaubt. Jetzt könnte man dem Fahrgast vorwerfen das Fahrrad verbotenerweise transportiert zu haben. Dieser behauptet aber gar nicht am Startbahnhof eingestiegen zu sein sondern erst drei Stationen weiter, wo die Zeit bereits abgelaufen gewesen wäre.

Wie willst du das vor Ort im Zug aufklären?

Oder: Die Fahrgastinformation funktioniert nicht richtig, der nächste Halt wurde nicht angesagt, war undeutlich oder sonst etwas. Der Fahrgast fährt zu weit und die Fahrkarte gilt überhaupt nicht so weit. Draußen ist es dunkel und man sieht die Schilder am Bahnsteig nicht.

Hat der Fahrgast einen Fehler gemacht nicht auszusteigen? Gerade du müsstest wissen, dass in den ET423 die Ansagen oftmals durcheinander geraten.

Oder: Vor kurzem waren die n-Wagen das Thema. Der Fahrgast bekommt die Tür einfach nicht auf, weil er vielleicht nicht so viel Kraft wie ein Pferd hat und fährt zu weit.

Wer ist schuld?

Merkst du etwas? Man könnte sicherlich Dutzende solcher Fälle konstruieren. In dem Moment, in dem etwas nicht zweifelsfrei belegt werden kann, ist es nicht möglich eine Entscheidung zu treffen. Tut man es doch muss man mit den Konsequenzen rechnen.

>Hätte das ein ZuB mitbekommen, hätte ich Vormittag eine Stunde auf den nächsten überfüllten
>Zug warten müssen oder vermutlich dann so lange, bis das Fußballspiel am Nachmittag begonnen hätte.

In der Zeit radelt man 20 Kilomete rweit (wenn man fit und un-faul ist....aber wozu wenn doch parallel
ne Eisenbahn fährt *gg*)

Es ist auch eine Sicherheitssache - wenn der Zug voll ist und schnell (auf der Strecke) geräumt werden muß
(zB Feuer) dann ist es hervorragend wenn dann noch ein Fahrrad den Fluchtweg versperrt. Da gibts dann
richtig Panik und Verletzte....aber das ist nur evolutorischer Ausschuß?

Ein Zug ist erst mal dazu da Personen von A nach B zu transportieren - und so weit Platz ist auch Fahrräder.

>Die Fahrgastinformation funktioniert nicht richtig, der nächste Halt wurde nicht angesagt, war undeutlich oder sonst etwas.

Vor 20 Jahren gab es keine Ansagen, außer im 420, im Nahverkehr. Ok...es gab da aber auch keine Smartphones deren
Apps die Ressource "Aufmerksamkeit" unnötig stark belasteten.....

Zitat von zip-drive

Das ist erstens ein völlig anderer Sachverhalt und zweitens hängt es nicht von lesen und schreiben können ab, ob man wählen darf oder nicht, sondern davon, ob man sich selbst vertreten kann oder nicht.

Richtig, und nur und ganz genau darum ging es mir: es gibt eine Grundlage. Und genau so ist das auch beim Hausrecht, dass der DB-Mitarbeiter ausübt! Daher...

Zitat von zip-drive

Das was das Verkehrsunternehmen bestimmt, ist noch lange nicht verbindlich. Hier hat jeder die Möglichkeit zu versuchen auf dem rechtlichen Wege seine Interessen durchzusetzen.

...ist das nur insofern richtig, als dass man es im Nachhinein machen muss (wie auch Tatrafan geschrieben hat). Erstmal gilt aber die Anordnung des Personals.

Zitat von zip-drive

Derjenige der etwas behauptet, muss es beweisen. Das ist im deutschen Recht so. Behauptest du, dass dir jemand etwas gestohlen habe (die "Erschleichung einer Beförderungsleistung" ist nichts anderes), dann muss derjenige, den du beschuldigst, nicht nachweisen, dass er es nicht gestohlen hat. Stattdessen musst du nachweisen, dass er es gestohlen hat. Andernfalls wirst du kein Recht bekommen.

Nur im Strafrecht - im Zivilrecht müssen beide Parteien Fakten präsentieren!

Zitat von zip-drive

Kann es nicht belegt werden (aus welchen Gründen auch immer - es können auch reine Formfehler sein), dann liegt nichts vor, was beanstandet werden könnte.

Da hast du ein gutes Stück zu kurz gedacht. Wo ist der Richter, der das entscheidet? Klar gibt es dieses überaus wichtige rechtsstaatliche Prinzip, aber eben im Gerichtssaal! Nicht im Zug...

Zitat von zip-drive

Man hat sich bevor man einsteigt eine gültige Fahrkarte zu beschaffen, woher die kommt ist egal, aber man hat eine zu besitzen, solange man sich im Zug aufhält.

Wozu jetzt? Wenn man, wie du selbst schreibst, bis zum Beweis der Ungültigkeit durch den Zugbegleiter generell unschuldig ist, muss man doch auch keine gültige Fahrkarte besitzen...

Zitat von zip-drive

Zwischen gewissen Zeiten darf man glaube ich keine Fahrräder transportieren. So, jetzt steigt jemand mit seinem Fahrrad in einen Zug ein und fährt mit. Bei der Kontrolle stellt sich heraus, dass der Startbahnhof zu einer Zeit lag, an dem noch kein Fahrradtransport erlaubt war. Zum Zeitpunkt der Kontrolle ist er aber bereits wieder erlaubt. Jetzt könnte man dem Fahrgast vorwerfen das Fahrrad verbotenerweise transportiert zu haben. Dieser behauptet aber gar nicht am Startbahnhof eingestiegen zu sein sondern erst drei Stationen weiter, wo die Zeit bereits abgelaufen gewesen wäre.

Wie willst du das vor Ort im Zug aufklären?

Gar nicht. Diese Regelung dient, wie Darkside geschrieben hat, der Sicherheit aller Fahrgäste. Die entsprechende Maßnahme ist ein Platzverweis, wenn die Mitnahme gerade verboten ist. Wenn die Mitnahme zum Zeitpunkt der Kontrolle erlaubt ist und keine Sicherheitsbedenken bestehen, was soll der Zugbegleiter denn dann machen? Fahrradmitnahme trotz Verbot ist nunmal weder Straftat noch Ordnungswidrigkeit. So what?

Zitat von zip-drive

Oder: Die Fahrgastinformation funktioniert nicht richtig, der nächste Halt wurde nicht angesagt, war undeutlich oder sonst etwas. Der Fahrgast fährt zu weit und die Fahrkarte gilt überhaupt nicht so weit. Draußen ist es dunkel und man sieht die Schilder am Bahnsteig nicht.

Wenn ich meinen Zielbahnhof nicht kenne, unsicher bin und trotz fehlendem FIS und Bahnsteigschildern gemütlich sitzen bleibe anstatt genauer Ausschau zu halten, ggf. den Zugbegleiter mal zu fragen oder mich gleich vorher zu informieren, wie viele Stationen es sind - ja, dann bin ich Opfer meiner eigenen Dummheit und habe einen Fehler gemacht.

Zitat von zip-drive

Gerade du müsstest wissen, dass in den ET423 die Ansagen oftmals durcheinander geraten.

Na, dann ist der Beweis doch offensichtlich, und ich glaube kaum - wenn der geplante Zielbahnhof nicht gerade auch im FIS schon durchgelaufen ist - dass da ein Zugbegleiter bezweifeln wird, dass man dem FIS vertraut hat. Wenn man das eben dem Zugbegleiter mitteilt, anstatt es sich im Sitz bequem zu machen und ihn anzumotzen "Beweisen Sie mir erst mal, dass wir schon am Zielbahnhof vorbei sind!"...

Zitat von zip-drive

Oder: Vor kurzem waren die n-Wagen das Thema. Der Fahrgast bekommt die Tür einfach nicht auf, weil er vielleicht nicht so viel Kraft wie ein Pferd hat und fährt zu weit.

Gegenmittel: Gleich beim Zugbegleiter melden. Dann gibt es auch keine Missverständnisse.

Ich persönlich würde, wenn keine Tf-Sprechstelle vorhanden, sogar je nach Situation überlegen, die Notbremse zu ziehen. Dann aber natürlich mich beim Personal bemerkbar machen, mich entschuldigen und auf die Tür hinweisen.

Zitat von zip-drive

Man könnte sicherlich Dutzende solcher Fälle konstruieren.

Ja, und sie alle sind nur konstruiert und sprechen den Menschen jegliche Selbstverantwortung respektive aktives eigenes Handeln ab. Damit sind sie für mich nicht relevant.

Zitat von zip-drive

In dem Moment, in dem etwas nicht zweifelsfrei belegt werden kann, ist es nicht möglich eine Entscheidung zu treffen.

Ich wette mit dir, dass du pro Tag im ganz alltäglichen Leben oder auf der Arbeit mindestens eine wichtige bzw. rechtlich relevante Entscheidung triffst, obwohl die Sachlage nicht zweifelsfrei belegt werden kann. Das Leben ist nicht linear, und es gibt allein schon unserer Wahrnehmung wegen selten eine zweifelsfrei belegbare Sachlage. Daher muss man eben Entscheidungen treffen.

Nix für ungut, aber bei dieser Diskussion mit dir stell ich mir grad vor, wie ein Steinzeitmensch vom Säbelzahntiger aufgefressen wird - weil er anstatt wegzurennen erstmal erörtern wollte, ob es sich wirklich zweifelsfrei um eine Gefahrensituation handelte

Zitat von MdE

Nur im Strafrecht - im Zivilrecht müssen beide Parteien Fakten präsentieren!

Das ist mir klar. Aber der Unterschied besteht auch darin, dass im Zivilrecht mindestens eine der zivilen Partein überhaupt erst das Interesse bekunden muss, es auf einen Prozess ankommen zu lassen.

Und genau darum geht es: Ziehst du deine Kunden vor Gericht?

Angenommen der Zugbegleiter wäre direkt und unmittelbar von der Gunst der Fahrgäste abhängig. Glaubst du der würde so reagieren? Wohl kaum. Der Unterschied ist, dass sich jemand hinter dem großen Bollwerk "DBAG" verstecken kann und Maßstäbe wie bei einer Behörde an den Tag legt. Ein Dienstleistungsunternehmen ist aber kein Finanzamt.

Vielleicht ist der Zugbegleiter auch gar kein Angestellter sondern ein Beamter. Dann könnten ihm selbst die beschriebenen Zwangsgespräche mit den Vorgesetzten egal sein, wenn man sowieso keine wirklichen Folgen zu befürchten hat.

Zitat von MdE

Wozu jetzt? Wenn man, wie du selbst schreibst, bis zum Beweis der Ungültigkeit durch den Zugbegleiter generell unschuldig ist, muss man doch auch keine gültige Fahrkarte besitzen...

Das habe ich so weder geschrieben noch gemeint. Es ging ganz klar um die Fragen, welche nicht objektiv vor Ort feststellbar sind.

Angenommen ich habe eine Fahrkarte wo Tarifgebiet 1234 draufsteht. Jetzt fahre ich durch das Ort ABC durch, obwohl das schon Tarifgebiet 2345 ist. Zu sagen, dass die Fahrkarte hier nicht gilt, reicht einfach nicht. Das muss doch irgendwie belegt werden. Wenn man dann aber einfach die Karte präsentiert und sagt: "Sehen Sie hier, da steht ABC und dieses Gebiet ist 2345!" Dann ist die Sachlage doch völlig klar.

Wenn man hingegen überhaupt keine Fahrkarte hat oder einen Kassenzettel vom Supermarkt präsentiert und sagt, dass das die Fahrkarte sei, dann kann sogar ein Außenstehender objektiv feststellen, dass dies keine Fahrkarte ist.

Zitat von MdE

Ich wette mit dir, dass du pro Tag im ganz alltäglichen Leben oder auf der Arbeit mindestens eine wichtige bzw. rechtlich relevante Entscheidung triffst, obwohl die Sachlage nicht zweifelsfrei belegt werden kann. Das Leben ist nicht linear, und es gibt allein schon unserer Wahrnehmung wegen selten eine zweifelsfrei belegbare Sachlage. Daher muss man eben Entscheidungen treffen.

Ja, sicher, das kommt schon vor. Ich gebe dir völlig Recht. Aber der Unterschied ist, dass ich so nicht mit meinen Kunden umgehe.

Zitat von zip-drive

Vielleicht ist der Zugbegleiter auch gar kein Angestellter sondern ein Beamter. Dann könnten ihm selbst die beschriebenen Zwangsgespräche mit den Vorgesetzten egal sein, wenn man sowieso keine wirklichen Folgen zu befürchten hat.

Nunja, ich denke, auch dafür hätte die DB Methoden...

Zitat von zip-drive

Das habe ich so weder geschrieben noch gemeint. Es ging ganz klar um die Fragen, welche nicht objektiv vor Ort feststellbar sind.

Ja, das hast du nicht, das war provokativ gefragt. Manches ist eben objektiv vor Ort feststellbar - und trotzdem dummerweise für den Kunden nicht unbedingt nachvollziehbar - und manches nicht.

Zitat von zip-drive

Angenommen ich habe eine Fahrkarte wo Tarifgebiet 1234 draufsteht. Jetzt fahre ich durch das Ort ABC durch, obwohl das schon Tarifgebiet 2345 ist. Zu sagen, dass die Fahrkarte hier nicht gilt, reicht einfach nicht. Das muss doch irgendwie belegt werden. Wenn man dann aber einfach die Karte präsentiert und sagt: "Sehen Sie hier, da steht ABC und dieses Gebiet ist 2345!" Dann ist die Sachlage doch völlig klar.

Das war das, was ich meinte: Austausch. Anstatt zu blocken hätte der Zugbegleiter so etwas machen können. Das fällt ihm aber auch leichter, wenn der Fahrgast freundlich nach der Erklärung fragt anstatt sich ebenfalls sofort zu verschließen und es ohne Gnade zu bezweifeln

Im Grunde genommen habe ich als Fahrgast jedenfalls auch einen gewissen Grundrespekt vor dem Zugbegleiter, da er - auch wenn er mal Fehler macht - im Gegensatz zu mir eine Tarifschulung hinter sich hat.

Zitat von zip-drive

Wenn man hingegen überhaupt keine Fahrkarte hat oder einen Kassenzettel vom Supermarkt präsentiert und sagt, dass das die Fahrkarte sei, dann kann sogar ein Außenstehender objektiv feststellen, dass dies keine Fahrkarte ist.

Nuja, selbst dann gibts den Klassiker "bin auf der Monatskarte meines Freundes mitgefahren, der musste grad aussteigen, weil blabla..."

Zitat von zip-drive

Aber der Unterschied ist, dass ich so nicht mit meinen Kunden umgehe.

Na hoffentlich vorbildlich war das beim Ausgangsfall nicht, da sind wir uns sicher einig.