Brandschutz in der Frankfurter U-Bahn

  • Quelle: Presseinformation VGF

    Gruß Tommy

  • (...) mit einem Foto des S-Bahnsteiges an der Konsti. :rolleyes: Dieser liegt bekanntlich nicht in der Verantwortung der VGF.

    Nein, das Foto zeigt den S-Bahnsteig an der Hauptwache. Steht sogar korrekt in der Bildunterschrift.
    Tatsächlich ist das missverständlich, könnte vom Bildredakteur aber als sog. "Symbolbild" genutzt worden sein. Besser wäre es natürlich gewesen, ein aktuelles Foto der Arbeiten in der B-Ebene der Konsti zu verwenden.


    Ich finde den Begriff der "Brandschutzertüchtigung" ... widerlich (sorry, ich liebe die deutsche Sprache), aber zu meinem Leidwesen gibt es ihn wirklich. Ich las ihn neulich auf einem der Infobildschirme im VGF-Kundencenter Hauptwache.


    Was die Stationen betrifft: Entlang der U4 "Altstrecke" sind mir die Türen bereits aufgefallen, aber an der Festhalle / Messe kann ich - als Nicht-Fachmann - nichts diesbezügliches feststellen. Meines Erachtens ist diese Station offen wie ein Scheunentor. Wenn es da mal richtig raucht, haben wir einen Kamineffekt auf den Fluchtwegen wie einst in Kaprun .

    Einmal editiert, zuletzt von Uli Nobbe ()

  • Die Station wurde ja offen konzipiert. Von daher nicht Kamineffekt im eigentlichen Sinn. Der Rauch zieht im Bahnsteigbereich "nach oben", also weg vom Zug/Bahnsteig, wie in "freier Natur"
    Richtig, die große Gefahr dabei ist, das Rauch in die Fluchtwege/Ausgänge zieht. Vor allem die Pyramiden bieten sich als Rauchabzug an, was natürlich etwas ungünstig für Fluchtwege ist.
    Aber es gab in den letzten Jahren durchaus Arbeiten an den sogenannten Rauchabzügen, z. T. auch mit Betiebseinstellungen für Bauarbeiten. Daher sind die Altanlagen mit den tiefen Decken und zum Teil langen Gängen problematischer.


    Der S-Bahnbereich ist ja genauso davon betroffen, da wird ja auch schon jahrelang herumgewerkelt.

  • In der Station Messe gibt es sog. "Rauchschürzen", die sich im Brandfall absenken und den Rauch so im Deckenbereich (zumindest eine gewisse Zeit lang) "einfangen".
    Deshalb gibt es auch die, ich glaube jährlichen, Wartungsarbeiten an den Rauchschürzen, die mit den von Condor genennten Betriebsunterbrechungen einhergehen.

    Einmal editiert, zuletzt von tamperer ()

  • Na schön: Weder bin ich Architekt noch Feuerwehrmann noch vorbeugender Brandschützer - aber als Ex-Sani ist mir das ein oder andere Feuer doch ganz nett in Erinnerung geblieben. Und ich war froh, aus Eigensicherungsgründen jeweils hinter der Grenze des Gefahrenbereichs bleiben zu müssen. Besser ist das.


    Ob die Kuppeln oberhalb der Station Festhalle/Messe wirklich was bringen, vermag ich nicht zu beurteilen - aber zum Rauchabzug habe ich dort bislang zu wenige klappbare Scheiben gesehen (wenn bei Normalbetrieb ein paar offen sind, muss bei Regen ja ein "Vorsicht Rutschgefahr"-Schild aufgestellt werden; aber das nur am Rande).
    Klar, der vorbeugende Brandschutz wird - gerade in Frankfurt - da schon ein strenges Auge drauf gehabt haben. Aber rein aus dem Bauch heraus traue ich dem Frieden nicht, und der Mensch wird ja blöderweise nun mal am ehesten aus Schaden klug. Soll heißen: Hinterher ist das Geschrei groß.


    Brandschutzexperten, Architekten und Feuerwehrleute vor: Widerlegt mich!
    Andererseits bin ich durch googlen auf einen digitalen Ausschnitt aus dem Buch "Die Versorgung des Brandverletzten im Katastrophenfall Band 2 : The Management of Burn Injuries in Catastrophes " gestoßen, der mir zu denken gibt:

    Zitat

    So entwickeln zum Beispiel 10 kg der auch als Kabelisolierung benutzten Kunststoffe Polyethylen, Polyurethan und Polyvenylchlorid eine Rauchgasmenge von mehr als 20 000 Kubikmetern.

    Da kann einem schon ganz anders werden. 10 kg brennbares Material ist gerade mal ... nichts.
    Der vollständige Ausschnitt inklusive der referenzierten Abbildungen 4 und 5 findet sich bei Google Books .


    Spielen wir das mal weiter durch: Auf den Notbremsen steht "Halt erfolgt erst an der nächsten Station", was im ersten Moment irritieren mag, aus logischen Gesichtspunkten aber tatsächlich das Optimum für die Rettung ist. Brennt es also während der Fahrt im Zug, soll man das Feuer bis zur Einfahrt in der nächsten Station selber bekämpfen, was dank der gut erreichbaren Feuerlöscher ja auch möglich zu sein scheint. In der Realität werden wir es mit panischen Menschen zu tun haben, und ich werde mir heute gleich noch mal einen dieser Feuerlöscher hinsichtlich Löschmittel und zu bekämpfende Brandklassen näher anschauen (ich tippe auf Schaum und daher Brandklassen A und B).


    Nun trifft also ein rauchender Zug in der Station ein; die Feuerwehr ist nach ca. 4 Minuten vor Ort (es kann - und darf! - bis zu 10 Minuten dauern). Je nach Meldeweg ist mit einem längeren Zeitraum zu rechnen: Mein Horror ist die Meldung über die VGF-Betriebsleitstelle, die ihrerseits dann wiederum die Feuerwehr... lieber gleich die 112 anrufen!
    Glaubt mir: Das werden die längsten 4 Minuten, die ihr je erlebt habt. Und bei den zu erwartenden Rauchmengen, panisch reagierenden Menschen - nein, so wirklich wohl ist mir bei dem Gedanken nicht. :S


    Ich muss allerdings zugestehen dass ...

    die Altanlagen mit den tiefen Decken und zum Teil langen Gängen problematischer

    sind, ja.
    Aber wenn so eine voll besetzte U4 an der Höhenstraße oder eine U1/2/3/8 am Eschenheimer Tor rauchend ankommt und die Leute durch die Rauchschutztüren flüchten, dann kommt da auch eine ganze Menge (giftiger) Rauch mit der Fluchtrichtung die Treppe hoch, wetten?


    Ob das schon mal mit freiwilligen Übungsteilnehmern und einer Nebelmaschine realistisch geprobt wurde?
    Falls nicht, sollte Prof. Reinhard Ries, Direktor der Branddirektion Frankfurt am Main, zusammen mit VGF-Verantwortlichen mal eine solche Übung in Betracht ziehen.

  • Was wäre die Alternative? Geschlosse Rauchschutztüren, die sich nicht öffnen lassen? Natürlich, je weniger Rauch, desto besser. Die Menge an Rauch wird aber mit Sicherheit reduziert, als ohne Türen oder Rauchsperren.
    Zum Thema Kabel :Früher waren die Kabel an der Tunnelwand, z.B. im A-Tunnel, offen verlegt, heute sind sie "eingemauert" , also umhüllt. Im vorbeugenden Brandschutz wurde schon viel gemacht, auch wenn die Arbeit wohl nie aufhören wird.


    Panik und Co ist ein gutes Thema. Das dürfte das größter Problem sein. Hatte die VGF nicht mal Fahrgastkurse (Verhalten bei Betriebsstörungen o.ä.) angeboten?

  • Uli Nobbe:

    Zitat

    Ob das schon mal mit freiwilligen Übungsteilnehmern und einer Nebelmaschine realistisch geprobt wurde?
    Falls nicht, sollte Prof. Reinhard Ries, Direktor der Branddirektion Frankfurt am Main, zusammen mit VGF-Verantwortlichen mal eine solche Übung in Betracht ziehen.


    Du hast doch den Artikel gelesen auf den ich verwiesen hatte ?(
    Denn im ersten (Ab)Satz heisst es:

    Zitat

    "Was passiert, wenn es in einer U-Bahn Station brennt? Die Verkehrsgesellschaft (VGF) Frankfurt hat das probiert. etc.


    Für die Sparbrötchen die sich die Printausgabe der FR nicht leisten konnten, hier der FR Artikel

  • Was da steht und was ich mir wünsche, sind zwei verschiedene Dinge.


    Ja, da wurde mal testweise eine Station verraucht. Was sie da "in einer Schale verbrannt" haben, um die Station zu verrauchen?


    Wenn Herrn Rüffer der Rauch allein bis zum Hals stand (von unten?), war's in meinen Augen nicht ganz realistisch; die giftigen Brandgase (u.a. Kohlenmonoxid, CO) sammeln sich unter der Decke und suchen, höchst reaktionsfreudig, den Sauerstoff - auch in uns! -, während das Kohlendioxid (CO2₂) sich eher wie ein See am Boden sammelt und von allein einen Teufel tut, abziehen zu wollen.
    Hatte er eigentlich eine Atemschutzmaske auf?


    Beide Gase sind farb- und geruchlos; das CO tötet recht schnell (aber ekelhaft), das CO2₂ hingegen macht eher schläfrig und leitet in die Bewusstlosigkeit über. Die sichtbaren Anteile sind vor allem Ruß.
    Ich durfte mal erleben, wie im Zuge des Anbaus dieser Sch... Wärmedämmung an den Häusern (Polystyrol überall) ein paar Platten davon in Brand gerieten. Die Rauchsäule war von ganz Frankfurt aus sichtbar. So viel zum Thema "steht bis zum Hals".


    Was ich aber gerne mal gewusst hätte: Funktioniert das Prinzip in der Praxis? Rauchende U-Bahn erreicht Station, Türen öffnen sich (automatisch, zwangsweise, wie beim Fahrstuhl - oder mechanisch per Notentriegelung mit dem Hebel, den auch nicht jeder kennt?), Menschen verlassen den Zug und müssen schnellstmöglich den Weg zum Notausgang finden, ihn nutzen und sich in Sicherheit begeben.
    Das wiederum gab der FR-Artikel nicht her. Doch genau das interessiert mich. Eine echte Evakuierungsübung unter realistischen Bedingungen.


    Jetzt kennst Du auch den Grund, warum ich die FR nur noch selten lese (ich war mal Stammleser und Abonnent Print). Dort hat - auch schon vor ihrer Rettung durch die FAZ-Gruppe - eine merkwürdige Verflachung und schleichende Ent-Journalisierung eingesetzt. Die Artikel sind heutzutage eher banal. Leider trifft das aber auf viele Medien zu, nicht nur Print; insofern scheinen sie ein Spiegel der Gesellschaft zu sein.
    Jedes aktive Forum mit einer gut funktionierenden Community ist kritischer und informativer als PM-Abschreiber. Sorry, aber das bricht mir das Herz.


    Den Hinweis auf die nicht mehr offen sichtbaren Kabel - stimmt, ja! - nehme ich dankbar auf. Hier hätte mal ein Foto von damals™ helfen können, eine der Maßnahmen für den Laien anschaulich zu demonstrieren.


    Dennoch bleibt die Frage: Hitzeentwicklung unter dem Zug (Achse, Bremse) setzt weitere Komponenten in Brand bzw. führt zur Rauchentwicklung. Was schmort oder brennt als nächstes in so einer U-Bahn? Kabel? Gummi (wie nennt man die "Faltteile" zwischen den Wagenelementen?)? Schmiermittel und vergleichbare Betriebsstoffe? Kunststoff?


    Auch an dem Thema mit der - zwangsweisen? - Türöffnung beiße ich mich mal fest. Ihr bringt mich auf immer mehr Ideen ... Danke dafür.

  • Manchmal holt einen die Realität schneller ein, als einem lieb ist (alte Retter-Weisheit (nein, nicht wirklich, aber da ist schon was dran)).
    Zwar geht es nicht um eine U-Bahn, sondern eine Dimension größer, aber die Probleme bleiben gleich bzw. hier wird beeindruckend aufgezeigt, dass das Thema "Rauch" nicht zu unterschätzen ist.


    Am 16.10.2017 hat ein Feuer an (!) einem ICE für Probleme am Frankfurt (Main) Flughafen Fernbahnhof gesorgt (Hessenschau-Bericht)


    Obwohl es sich "nur" um einen überhitzten Motor an der Außenseite in der Mitte des Zuggespanns gehandelt haben soll und das Feuer rasch gelöscht war, stellte sich der Rauch als das Hauptproblem heraus (und ich schreibe mir hier die Finger wund!).


    Zitat

    Bahnmitarbeiter und Bundespolizisten hatten die Flammen nach Angaben des Sprechers schnell im Griff. Es bildete sich aber starker Rauch in der Bahnhofshalle, weshalb der gesamte Fernbahnhof vorübergehend gesperrt werden musste. Nach etwa einer Dreiviertelstunde sei diese Sperrung dann wieder aufgehoben worden.


    (Quelle: s.o.)


    Okay: Eine U-Bahn ist kein ICE und der Fernbahnhof am Flughafen hat auch ein paar mehr m³ als eine U-Bahn-Station. Aber wenn die schon bei einem vergleichsweise bescheidenen Zwischenfall solche Probleme haben - na, dann rechnet das mal auf die U-Bahn runter.


    Zum Glück: Keiner wurde ernsthaft verletzt, alle konnten den Zug verlassen und umsteigen - aber die Nummer hätte auch ganz anders ausgehen können.
    Hüte dich vor dem Feuer, aber achte vor allem auf den Rauch!

  • Uli Nobbe: Ja, man sollte grundsätzlich hoffen, dass es so selten wie möglich brennt. Aber was genau ist dein Punkt? Du hälst die Station Festhalle/Messe für unzureichend gesichert? Was folgt denn daraus, sollte sie dann geschlossen werden? Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich dir und deiner Argumentation folgen kann.

  • Dann müßte man eigentlich das gesammte Tunnelsystem dicht machen. Gerade die hohen, "einstöckigen" Stationen kommen ja noch relativ gut weg. Zum Vergleich mal Konstablerwache D-Ebene: Der direkte Weg zur B-Ebene ist zwar mit Türen gesichert, aber über den Weg zur C-Ebene kann sich der Rauch doch recht gut überall verteilen.


    Was waren die Probleme mit dem Rauch? Wurde nicht näher erläutert. Klar, für die Einsatzkräfte ist die Sicht mies. Bis die Bereiche entraucht sind und freigegeben werden können; dauert auch, ist klar.
    Aber es geht doch primär um die Selbstrettung bzw. Evakuierung aus Fahrzeugen, Stationen und weiteren unterirdischen Bereichen. Ziel kann es ja nicht sein, wenn unten eine Bahn brennen sollte, das darüber (B-Ebene) noch ein ungestörtes Flanieren und Shoppen möglich ist oder der Betrieb auf dem Nachbargleis abgewickelt werden kann. Das war ja wohl auch am Flughafen gegeben.
    Für die (spätere) Brandbekämpfung gibt es ja die entsprechende Ausrüstung.

  • Das Problem mit dem Rauch ist, dass er extrem giftig ist und sich schnell ausbreitet. Schon wenige Atemzüge machen dich bewegungsfähig und führen je nach Inhalt zu Lungenschäden. Der warme Rauch steigt auf und breitet sich unter der Decke aus. Deshalb wurden im Zuge der Branschutzsanierung die abgehängten Decken in den alten Stationen entfernt und durch rauchdurchlässige Drahtelemente ersetzt, um Retensionsraum nach oben zu schaffen. Die alten PVC-ummantelten Kabel, die früher verlegt wurden, haben schon bei verhältnismäßig geringen Temperaturen Chlorgas und andere Halogene freigesetzt und werden deshalb durch Kabel mit halogenfreienUmmantelungen ersetzt. Damit der Rauch sich nicht über Treppenhäuser nach oben in andere Ebenen ausbreitet, jedenfalls nicht so leicht, werden unten Brandschutztüren eingebaut, bei bei Rauchwarnung automatisch schließen. Dort, wo keine Türen eingebaut werden können, werden Rauchschürzen eingebaut, feste oder absenkbare, unter denen hindurch man sich fortbewegen kann, der Rauch bleibt aber im wesentlichen unter der Decke gefangen. Das ist das Konzept.


    Ein Beispiel für eine feste Rauchschürze findet man in der Station Hauptwache Bahnsteig C-Strecke Ri Alte Oper, von wo aus es nach unten zur A-Strecke und nach oben in die B-Ebene geht. Früher war dort eine textile, absenkbare Schürze, die kürzlich durch eine feste, gläserne ersetzt wurde.

  • Idealerweise kann man diese Stauräume mit einer (zusätzlichen) Entlüftung versehen. Ob das durchgeführt wurde, kann ich nicht beurteilen. Zumindest wurden Arbeiten an den Be- und Entlüftungsanlagen (Klimaanlage? ) durchgeführt.


    Gaben die Fahrzeuge Feuermelder / Rauchmelder? Aufgefallen sind mir bisher keine, es gibt ja Möglichkeiten dafür in den Zwischendecken o.ä.

  • Soweit die Stationen Lüftungsanlagen haben, dienen diese primär der Herstellung eines Überdrucks im Untergrund, damit sich Abgase von der Straße nicht im Tunnel anreichern. Ob diese aber auch zur Entrauchung taugen? Ich kanns nicht sagen.

  • Brennt es also während der Fahrt im Zug, soll man das Feuer bis zur Einfahrt in der nächsten Station selber bekämpfen, was dank der gut erreichbaren Feuerlöscher ja auch möglich zu sein scheint. In der Realität werden wir es mit panischen Menschen zu tun haben, und ich werde mir heute gleich noch mal einen dieser Feuerlöscher hinsichtlich Löschmittel und zu bekämpfende Brandklassen näher anschauen (ich tippe auf Schaum und daher Brandklassen A und B).


    Wie man sich gutgläubig täuschen kann: Ich habe mir dieser Tage mal einen der Feuerlöscher in einem Wagen der U5 angeschaut. Kann man leider nicht immer leicht erkennen, weil das Halteband die wesentlichen Informationen verdeckt. Aber hier klappte es: 6 kg Pulver, Brandklassen A, B und C.


    Ich bin irritiert: Welche C-Brände sind in und um einen Zug denn zu erwarten?
    Und: Hat mal jemand darüber nachgedacht, was ein Pulverlöscher in einer U-Bahn anrichten kann, bis diese in der nächsten Station eintrifft? Holla ...
    (Freiwillige) Feuerwehrleute vor, bitte! ;)


    Ich habe mal erleben dürfen, was ein versehentlich ausgelöster Pulverlöscher in der Schule vor einem Klassenzimmer bewirkt. Das möchte ich in einer U-Bahn nicht (mehr) erleben müssen. :S

  • Eine Kübelspritze wird doch kaum eine Alternative sein, und einen CO2 Löscher will man im Tunnel bzw. im geschlossenen Fahrzeug auch nicht haben.


    D'accord. :)
    Daher schrub ich ja auch:


    (ich tippe auf Schaum und daher Brandklassen A und B)


    Schaum verdrängt als Löschmittel zunehmend Pulver, und gerade in einer U-Bahn wäre das meines Erachtens das geeignetere Löschmittel. Zumindest dann, wenn man es nicht mit Gasbränden zu tun hat.


    Pulverlöscher kennen meist kein "saubermachen und weiter". Feuerwehrleute sagen, nicht unbedingt offiziell und meist lakonisch: "Umziehen und neu anschaffen ist günstiger als saubermachen".
    Wäre mal interessant zu erfahren, wie sich das auf eine U-Bahn auswirkt (könnte ja auch eine Auslösung ohne Feuer sein). :S


  • Schaum verdrängt als Löschmittel zunehmend Pulver, und gerade in einer U-Bahn wäre das meines Erachtens das geeignetere Löschmittel.


    Ein Schaumlöscher ist bei elektrischen Anlagen mit deutlich höheren Sicherheitsabständen zu nutzen als ein Pulverlöscher. Ideal ist nur der CO2 Löscher, weil mit ihm bei Niederspannungen es keine Überschläge gibt. D.h. in den U-/Straßenbahn will man deshalb keinen Schaumlöscher, denn da fahren normale Bürger mit und keine ausgebildeten Feuerwehrleute.

    Einmal editiert, zuletzt von John2 ()