Hochbahnsteige Eckenheimer oder doch eine Straßenbahn

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    Original von Torben
    Das Argument mit dem unbezahlbaren Tunnel bezweifel ich mittlerweile etwas und glaube, dass es nur so von schwarz-grün propagiert wird. In Wirklichkeit könnte man ihn vielleicht bezahlen, man will ihn nur nicht bezahlen, ...


    Zu der groben Aussage Zustimmung: Das, was der Tunnel die Stadt kosten würde, ist er der StVV nicht wert. Das ist sicherlich eine politische Prioritätensetzung.



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    Original von Torben
    Alle anderen Tunnel konnten doch bislang auch bezahlt werden (darunter sehr viel kompliziertere doppelstöckige sowie Flussunterquerungen) und ein weiterer Tunnel außerhalb des dicht bebauten Kernbereichs ist in Planung, der scheinbar nicht zu teuer ist.


    Im Detail erklärt sich das ein Stück weit darüber, dass die Stadt ihre Tunnel ja nicht alleine aus dem Stadtsäckel bezahlt, sondern nur etwa 20%. Der Rest kommt aus Förderzuschüssen vom Land und Bund. Und dafür müssen bestimmte Bedingungen gegeben sein (KNF > 1). Dafür müssen vor allem ZUSÄTZLICHE FAHRGÄSTE gewonnen werden (prognostiziert). Und für ein mehr an Fahrgästen sorgen besonders folgende Faktoren:


    - Erschließung neuer Gebiete (wie beim Bau einer ganz neuen Strecke zum Frankfurter Bogen)
    - Deutliche Verringerung der Fahrzeit (wie bei der U4 zwischen Hbf. und Bornheim im Verhältnis zur Strab)


    Deswegen rechnet sich eine Verlängerung des A-Tunnels nicht, weil beides damit nicht erreicht wird, man würde dort nur ein schöneres Stadtbild schaffen und weniger Unfälle.


    Und auf der U5 würden ja leider keine neuen Gebiete erschlossen. Eine Fahrzeitverkürzung wäre recht gering (bei normalem Betriebsablauf). Die Linie würde in der Hauptsache weniger störanfällig. Das ist zwar für alle Beteiligten vorteilhaft, aber ich glaube, es geht in die Berechnung gar nicht ein oder nur sehr schwach (Weiß es jemand genauer?).


    Es kann also sein, dass formal (wegen KNF) auf der U5 die Tunnelverlängerung gar nicht von Bund/Land gefördert werden darf! Dann müsste die Stadt die Strecke komplett selbst zahlen und tut das eben nicht. Das ist politische Prioritätensetzung.


    Und wenn sie doch gefördert werden dürfte, bedeutet das noch nicht, dass man das auch tun muss, sondern dann kann das Land Hessen sagen, dass es jetzt kein Geld hat oder diese Strecke warum auch immer nicht fördern will. Wenn das Land also sagt, dass es in den nächsten 10 Jahren nur eine potentielle Verlängerung fördert, dann sagt die Stadt, sie beantragt Europaviertel. Das ist dann wieder politische Prioritätensetzung.



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    Original von Torben
    Das Geld ist meiner Ansicht nach ein wahrscheinlich lösbares Problem, das einige meinen als "unlösbar" in den Vordergrund schieben zu müssen, um den wahren Grund damit zu verdecken. Exakt genauso war es doch auch bei DII, das Geld war da und die Politiker haben das Projekt gestrichen, angeblicher Grund: zu teuer! :(


    So habe ich das nicht wahrgenommen. Die Grünen haben relativ offen gesagt, dass damit zwei von vier Haltepunkten zwischen BW und Ginnheim entfallen und die Gebiete nicht mehr so gut erschlossen werden. Und dass sie eine solche Verschlechterung nicht wollen. Und dass sie schon gar nicht Geld (also den städtischen Anteil) für eine solche Verschlechterung ausgeben wollen.


    Das ist am wahren Grund schon sehr nah dran. Und es kommt nach meiner Meinung noch hinzu: Die Grünen sind grundsätzlich gegen U- und für Straßenbahnen. Und die CDU hat sich politisch prostituiert und ist darauf eingegangen, um mehr Macht im Rathaus zu haben. - Pardon: Sie ist einen dem demokratischen System angemessenen Kompromiss eingegangen.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

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    Original von readonly
    Dabei sind die Betriebskosten nicht mal das Einzige. Was wird eigentlich aus den bereits bestellten, dann überzähligen Stadtbahnfahrzeugen? Sollen die dann bis Enkheim halb leer durchfahren, damit sie wenigstens nicht ganz leer im Depot stehen? Und wer soll die zusätzlich benötigten Straßenbahnfahrzeuge bezahlen? Zuschüsse gibt es dafür nicht mehr.


    Wieviel zusätzliche S-Wagen würden denn für die neuen Straßenbahnlinien benötigt werden? (ex U5 Doppeltraktion, 18 sowie ex U5-Verstärker jeweils Einfachtraktion)


    Die bestellten Stadtbahnfahrzeuge wären meiner Meinung nach auf keinen Fall überflüssig. Erstens soll es ja weiterhin eine U5 zwischen Riederwald (irgendwann vielleicht Fechenheim) und Europaviertel geben und zweitens könnte man die U3-Fahrzeuge dann schneller ablösen. Möglicherweise kommt dann sogar eine Erweiterung der U4 zum Atzelberg oder nach Bergen schneller bzw. unproblematischer als sonst. (Man muß ja schließlich eine Verwendung für die Fahrzeuge vorweisen können. ;)) So hätten die Verrenkungen im Nordend wenigstens noch einen positiven Nebeneffekt für das Stadtbahnnetz.

    Die U5 bleibt Stadtbahn! Jetzt fehlt noch die Stadtbahnstrecke zwischen Ginnheim und Bockenheimer Warte...
    http://www.ginnheimer-kurve.de
    -Ja zur Stadtbahn!-

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    Original von multi
    Es kann also sein, dass formal (wegen KNF) auf der U5 die Tunnelverlängerung gar nicht von Bund/Land gefördert werden darf! Dann müsste die Stadt die Strecke komplett selbst zahlen und tut das eben nicht. Das ist politische Prioritätensetzung.


    Das ist immer die Frage, wie man das Projekt rechnet. Wenn man die ganze U5 vom Frankfurter Berg mit neuem Tunnel in der Eckenheimer und Ast ins Europaviertel rechnet, kommt da am Ende 100%ig ein positiver KNF raus. Genauso hat man ja schließlich auch DII gerechnet. Inkl. der gesamten Anbindung in den Norden und nicht nur das Tunnelstück.


    Das ist wieder eine Sache des Willens...

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    Original von naseweiß
    Der Umsteigevorgang wird in Realität schon schneller gehen, zumal man ja alle 2,5 min eine S-Bahn hat. Aber zu deiner Frage bei 16 statt 10 Minuten: Das sind 60 % mehr. Möchtest du gerne, dass deine täglichen Wege in Zukunft 60 % länger dauern? ;)


    Bei dieser Größenordnung würde mich das nicht aufregen. Sicherlich ist der Umsteigezwang an der KW schlecht, aber dadurch wird die Strecke zum erstenmal barrierefrei. Der status quo verhindert jedenfalls die Nutzung für Geh- und Stehbehinderte Menschen und dieser Zustand ist unhaltbar. Irgend eine Nichtlösung, die auf der Strecke auch nur an einer Haltestelle diesen Zustand erhält, ist bei einem Neu- oder Umbau vollkommen inakzeptabel.


    Zitat

    Mein Ceterum-Censeo ist folgender Anachronismus:
    Für Barrierefreiheit im Nordend erhalten alle Fahrgäste der U5, die nicht sowieso an der Konstabler raus wollen, eine neue Barriere, den Umsteigezwang.


    Zur Zeit ist die Strecke in Gänze unbenutzbar. Da ist der Umsteigezwang in Kombination mit Niederflurtechnik schon ein gewaltiger Fortschritt. Der Treppenwitz ist die Haltestelle Versorgungsamt, gerade an dieser Stelle hält eine Hochflurbahn mitten in der Straße.

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    Original von John2


    Bei dieser Größenordnung würde mich das nicht aufregen. Sicherlich ist der Umsteigezwang an der KW schlecht, aber dadurch wird die Strecke zum erstenmal barrierefrei.


    Das würde sie aber auch mit dem ursprünglich geplanten Umbau der gesamten Strecke auf Hochbahnsteige, oder nicht? ;)


    Und: Bei einem ansonsten perfekten Netz würde eine solche Verschlechterung nichts ausmachen, aber in Frankfurt hakt es ja allerorten: Lücke zwischen Gonzenheim und Bad Homburg Bahnhof, Kein Knotenpunkt Ginnheim zwischen S6 und U1, Lücke zwischen S6 und U5 (Frankfurter Berg / Preungesheim), Lücke der Strab in Höchst zwischen Zuckschwerdtstr. und Bahnhof, Fehlen einer Ring-S-Bahn mit Knoten u.a. am Stadion und an der Mainzer LS zur Strab etc. Wenn ich ständig mit solchen Umwegen und Zeitverschwendungen leben muss, finde ich eine zusätzliche Verschlechterung schon doof.



    Zitat

    Original von John2
    Der status quo verhindert jedenfalls die Nutzung für Geh- und Stehbehinderte Menschen und dieser Zustand ist unhaltbar. Irgend eine Nichtlösung, die auf der Strecke auch nur an einer Haltestelle diesen Zustand erhält, ist bei einem Neu- oder Umbau vollkommen inakzeptabel.


    Wenn der Ortsbeirat sich nicht querstellte, könnte man diese Behindertengerechtigkeit ja kriegen.



    Zitat

    Original von John2
    Der Treppenwitz ist die Haltestelle Versorgungsamt, gerade an dieser Stelle hält eine Hochflurbahn mitten in der Straße.


    Wohl wahr, aber auch das hätte mit der Ursprungsplanung der VGF behoben werden können. Es hängt alles nur an einem kleinen Ortsbeirat.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

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    Original von multi
    Das würde sie aber auch mit dem ursprünglich geplanten Umbau der gesamten Strecke auf Hochbahnsteige, oder nicht? ;)


    Zu Klärung was ich unter Straßenbahn-, Stadtbahn und Metrotrasse verstehe (Selbstverständlich kann man mit Stadtbahnfahrzeugen auf einer Straßenbahntrasse fahren, aber um diesen Punkt geht es nicht.):

    • Die Straßenbahntrasse teilt sich den Verkehrsraum mit dem MIV, höherwertigere Abschnitte sind möglich.
    • Die Stadtbahntrasse ist unabhängig vom MIV, kreuzt diesen aber. Auch hier sind höherwertigere Abschnitte möglich
    • Die Metrotrasse ist komplett unabhängig und kreuzungsfrei. Das ist die höchstwertige Trasse.

    Unter dieser Einteilung ergibt sich folgendes:
    Die Trasse der U5 ist eine echte Straßenbahntrasse, vor allem trifft dies auf eine potentielle Verlängerung zur S6 "Frankfurt Berg" zu. Die Homburger Landstraße ist viel zu schmal für eine MIV-unabhängige Trasse. (Sonntags fahre ich des öfteren die Straße mit dem Rennrad lang. Eine Stadtbahntrasse ist da wirklich nicht im Bereich des Möglichen.) Durch die Abhängigkeit vom MIV ergibt sich die Gefahr von starken Verspätungen, dies ist insbesondere ärgerlich, wenn man betrachtet, daß das restliche Stadtbahnnetz diese starke Abhängigkeit vom MIV nicht hat. Hier würde für einen geringen Vorteil für wenige Nutzer die gesamte Netzqualität abgesenkt. Dazu muß man auch noch anmerken, daß der oberirdische Abschnitt der U5-Trasse keinerlei nennenswerten Vorteil aus dem Betrieb mit Stadtbahnfahrzeugen zieht. Da man Niederflurtriebwagen zusätzlich kaufen müßte, könnte man hier auch 75m Triebwagenkombinationen einkaufen (z.B. S-50 und S-25 Varianten). Daraus ergibt sich ein minimaler Unterschied im Steh- und Sitzplatzangebot, der aber nicht dramatisch ist. Städtebaulich sind Hochbahnsteige weder in der unteren Eckenheimer Landstraße noch im Abschnitt zwischen Preungesheim und Frankfurt Berg wünschenswert.

    Zitat

    Original von multi
    Wohl wahr, aber auch das hätte mit der Ursprungsplanung der VGF behoben werden können. Es hängt alles nur an einem kleinen Ortsbeirat.


    Ich denke nicht, daß das nur am OBR liegt. Es gibt rationale Gründe gegen Hochbahnsteige für die U5, denen man nicht zu folgen braucht, aber sie sind vorhanden.

    Einmal editiert, zuletzt von John2 ()

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    Original von John2
    Die Trasse der U5 ist eine echte Straßenbahntrasse, vor allem trifft dies auf eine potentielle Verlängerung zur S6 "Frankfurt Berg" zu. Die Homburger Landstraße ist viel zu schmal für eine MIV-unabhängige Trasse. (Sonntags fahre ich des öfteren die Straße mit dem Rennrad lang. Eine Stadtbahntrasse ist da wirklich nicht im Bereich des Möglichen.)


    Kennst du die Planungen zur Verlängerung der U5 zum Frankfurter Berg? Wenn nicht dann schau dir bitte PDF aus dem ersten Beitrag in folgendem Thread an: Verlängerung der U5

    Gruß Tommy

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    Original von Tommy
    Kennst du die Planungen zur Verlängerung der U5 zum Frankfurter Berg?


    Nein, das kannte ich nicht. Nachdem ich mir das angeschaut habe, glaube ich nicht, daß das noch so umgesetzt würde, da man nun von einer Straßenbahntrasse ausgehen würde, die wohl weniger Widerstand bei den Anwohnern verursachen würde. Enteignungen machen sich nie gut.

  • Zitat

    Original von John2
    Nein, das kannte ich nicht. Nachdem ich mir das angeschaut habe, glaube ich nicht, daß das noch so umgesetzt würde ...


    Ist dir bekannt, dass eine vom Individualverkehr nicht getrennte Ausbauvariante ("Straßenbahn") im Gegensatz zu einer Variante mit eigenem Gleiskörper ("Stadtbahn") gemäß GVFG § 2 (1) 2. a) nicht förderfähig wäre und von der Stadt alleine finanziert werden müsste?

  • Nein, auch das war mir nicht bekannt. Allerdings bleibt das bei meinem Einwand. Die Strecke selbst ist nicht so lang und die Stadt kann sie von den Finanzmittel problemlos selbst bezahlen. Die Frage ist halt will sie dies tun, oder will sie sich auf eine längere Vorlaufphase vor dem Bau einlassen? Man sieht ja schon an der Stresemannalle, daß das ganze nicht schnell über die Bühne geht, und diesem Fall ist die Trasse schon sehr früh reserviert worden. Da bin ich mir bei möglichen Enteignungsverfahren nicht sicher, daß das schnell abläuft. Wie sieht das mit den Häusern aus, wer ist da der Eigentümer? Gehören die alle zu BGS Kaserne?

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    Original von John2
    (...) Sicherlich ist der Umsteigezwang an der KW schlecht, aber dadurch wird die Strecke zum erstenmal barrierefrei. Der status quo verhindert jedenfalls die Nutzung für Geh- und Stehbehinderte Menschen und dieser Zustand ist unhaltbar. Irgend eine Nichtlösung, die auf der Strecke auch nur an einer Haltestelle diesen Zustand erhält, ist bei einem Neu- oder Umbau vollkommen inakzeptabel.



    Zur Zeit ist die Strecke in Gänze unbenutzbar. Da ist der Umsteigezwang in Kombination mit Niederflurtechnik schon ein gewaltiger Fortschritt. Der Treppenwitz ist die Haltestelle Versorgungsamt, gerade an dieser Stelle hält eine Hochflurbahn mitten in der Straße.


    Wieso denn eine Nichtlösung? Die Lösung wären doch Hochbahnsteige überall oder sogar ein Tunnel bis zum Hauptfriedhof. Da Beides im Moment nicht durchsetzbar ist, sollte man doch zumindest das, was beide Varianten sowieso beinhalten bzw. ermöglicht, aufbauen: 100-Meter-Hochbahnsteige entlang des Außenastes, inkl. der Dt. Bibliothek. Die Haltestelle Versorgungsamt und eine der beiden an der Kreuzung Eckenheimer/Marbachweg fallen auch weg. Für die barrierefreie Anbindung des Nordends kann man ja eine Buslinie einrichten.



    Den KNF für den Tunnel hier über die 1,0-Marke zu hieven, ist tatsächlich eine kaum lösbare Aufgabe. Meiner Meinung nach wäre folgende Punkte nötig, die gültig sind, bzw. möglich waren:
    [list=1]


    [*]Die Verlängerung zum Farnkfurter Berg mit einrechnen.
    [*]Die Fahrzeitverkürzung finde ich nicht unbeträchtlich, so beötigt man auf der A-Strecke vom Dornbsuch zur Hauptwache 5 min bei 4 Zwischenhalten, vom Hauotfriedhof zur Konstablerwache allerdings 8 min bei 3 Zwischenhalten. Zusammen mit dem Wegfall von zwei Stationen zwischen Gießener Straße und Hauptfriedhof sollten 5 min zu sparen sein.
    [*]Man sollte das Europaviertel mit einbeziehen. So wird eine Europaviertel-ubahn, die viel heiße Luft unter der Berger Straße und in den Riederwald fährt, nämlich nicht besonders wirtschaftlich.
    [*]Betriebsicherheit der Stadtbahn gegenüber der Schnellwende der 5-min-Takt-Strab am dritten Gleis der Konstabler.
    [*]Eine Aufspaltung der U5 an der Theobald-Ziegler-Straße mit einem Außenast zum Frankfurter Bogen anstatt der Strablinie 18, dadurch mehr Fargäste.[/list=1]
    Ich denke, die 1,0 erreicht man leider erst, wenn man den Punkt 5 auch miteinrechnen kann.


    Gruß, der Naseweiß

  • Zitat

    Original von naseweiß
    Wieso denn eine Nichtlösung? Die Lösung wären doch Hochbahnsteige überall oder sogar ein Tunnel bis zum Hauptfriedhof.


    Du schriebst: Überall Hochbahnsteige bis auf Musterschule und Glauburgstraße. Das bedeutet effektiv wieder Bahnen mit Klappstufen. Die Zeiten in denen man so etwas akzeptiert hätte sind vorbei.

  • Zitat

    Original von John2
    Enteignungen machen sich nie gut.


    Sind auch nicht notwendig, da das zu bebauende Gelände nach meinen Informationen bereits der Stadt gehören.

    Gruß Tommy

  • Zitat

    Original von John2
    Interessant ist der diesjährige Überschuß im Stadthaushalt 588 Millionen EUR. Wenn man wollte wäre das Geld für den Tunnel da.


    Das glaube ich ja nun nicht. Wo hast Du das denn her?

  • Zitat

    Original von John2
    Interessant ist der diesjährige Überschuß im Stadthaushalt 588 Millionen EUR. Wenn man wollte wäre das Geld für den Tunnel da.


    Um bei einfachen Aussagen zu bleiben: Damit könnte man auch fast die Hälfte der städtischen Schuldenlast tilgen. ;)


    Aber schon abseits politischer Debatten um Investitionen ist kommunale Finanz- und Investitionsplanung so einfach nicht, allein schon die enge Kopplung zwischen Konjunktur und Einnahmesituation ist ein Grund zur Vorsicht - darauf verweist der Kämmerer ja auch im gleichen Artikel.


    Urlaubsvorfreuende Grüße,
    Ingmar Bolle

    Stadt Frankfurt am Main
    - Der Magistrat -
    Dezernat VI Verkehr
    Braubachstr. 33a • 60311 Frankfurt am Main

  • Zitat

    Original von Verkehrsdezernat
    Um bei einfachen Aussagen zu bleiben: Damit könnte man auch fast die Hälfte der städtischen Schuldenlast tilgen. ;)


    Das wäre mein persönlicher Favorit unter den sinnvollen Verwendungsmöglichkeiten. :]

  • Wenn die Konjunktur wieder nachlässt, sieht aber die Kassenlage gleich wieder schlecht aus. Dann ist das Geld weg, und man muss wieder neue Schulden machen.


    Preisfrage: Werden die Zinsen für diese neuen Schulden niedriger oder höher sein als die bisherigen?


    Es könnte also per Saldo deutlich billiger sein, die Schulden von heute zu behalten.

    fork handles

  • Zitat

    Original von Jörg L
    Preisfrage: Werden die Zinsen für diese neuen Schulden niedriger oder höher sein als die bisherigen?


    Das kommt auf die exakten Verträge an, aber die Inflation nimmt zu, das Erdöl wird knapp, mittelfristig ist mit steigenden Zinsen zu rechnen.