(FR) Verbot der VGF: Kirche darf auf Bussen nicht werben

Ein privates Busunternehmen, das Schulklassen in ihre Landheime fährt,
Rentern zu den Neppverkaufsschauen aber auch nicht.....

Die betreiben öffentlichen Verkehr und haben sich anderen Maßstäbe zu setzen
als eine Reisebusunternehmer.

Zitat

Original von Darkside
Ein privates Busunternehmen, das Schulklassen in ihre Landheime fährt,
Rentern zu den Neppverkaufsschauen aber auch nicht.....

Habe ich auch an keiner Stelle behauptet.

Zitat

Die betreiben öffentlichen Verkehr und haben sich anderen Maßstäbe zu setzen als eine Reisebusunternehmer.

Ja genau und wir diskutieren gerade darum, wer diese Maßstäbe zu setzen hat und wie man auf diese einwirken sollte.

Zitat

Original von Johony
Ja genau und wir diskutieren gerade darum, wer diese Maßstäbe zu setzen hat und wie man auf diese einwirken sollte.

Gut, dass du das sagst. Das war Darkside sicher entgangen.

Hi

Zitat

Original von Darkside
Mitgefühl und Nächstenliebe ist nicht von einer Kirche abhängig, sondern von der Erziehung.

Naja die Gefühle sind klar nicht von der Kirche abhängig, aber das Wertebild von Mitgefühl und Nächstenliebe wird eben schon durch eine Kultur oder Religion vermittelt. In der Schule und in den Medien wirst du heutezutage nicht viel liebe finden, eher im Elternhaus und da gibt es auch die "kaputten" Kinderstuben. Insoweit rechne ich die caritative selbstlose Aufopferung und Arbeit vieler Christen in der Kirche hoch an.
Unsere germanisch heidnischen Vorfahren haben ja teilweise wegen der Religion auch Menschenopfer gebracht und Julius Cäsar hat nicht wirklich eine mitfühlende Militärmaschinerie geprägt. Insoweit hat das Christentum doch etwas positives bewirkt, Negativbeispiele hin oder her. Es hat das Wertebild positiv beeinflußt, genau wie der Buddhismus schon 1000 Jahre zuvor Fernost positiv beeinflußt hat.

Zitat

Original von BEKU
Ich muß bobafe Recht geben. Was gibt es hier eigentlich zu diskutieren? Wenn die VGF so entschieden hat, dann ist es so und damit fertig. Schließlich gehört denen ja auch der Stall. Also werden die auch bestimmen können. Man kann ja davon halten, was man will. Aber es ist deren Entscheidung.

Ja da hast du schon recht!!! Ist eine klare Entscheidung der VGF. Nur fragt sich was hinter der Entscheidung steht und ob man es wirklich auch mit anderen Unternehmen gemacht hätte. Ich meine die Kirche steht icht für Gewalt oder Hass, es hätte ja auch keine missionarische Botschaft als Werbefläche gegeben, insoweit ist diese doch so klare Entscheidung der VGF ein bischen fragwürdig.

Immerhin hat die Kirche ja auch zum Kirchentag (oder was war das nochmal, Weltjugendkirchentreffen???) ein erweitertes Serviceangebot gestellt. Da war die Kirche recht, aber werben darf sie nicht....schon komisch.

cu

Ich habe mit den Kirchen etc. genauso meine Svchwierigkeiten wie mit dem Konsumrausch zu Weihnachten.

Betrachtet man die Geschichte, ist der Blutzoll, den die (katholische) Kirche im Laufe von 2000 Jahren "Christentum" einforderte, vergleichbar mit dem der Faschisten und Stalinisten. So mancher Papst und sogenannte "Heilige" (beileibe nicht alle !) würde heute als sadistischer Geisteskranker in einer Nervenheilanstalt landen.

Auch mit der absoluten bzw. eher verlogenen Lust- und Sexualfeindlichkeit verschiedener Religionen habe ich so meine Schwierigkeiten. Dafür gibt es ja dann alle naselang irgendwelche Skandale mit Kindesmißbrauch in kirchlichen Institutionen.

Und beim Islam gibt es - neben echt religiös fühlenden Menschen - die viel zitierten Hassprediger.

Von Scientology brauchen wir gar nicht erst zu refen.

Da ist es nur logisch, dass Weihnachten in Verein von Kirche und Wirtschaft zum absolut verlogenen Konsum- und Familienzwang-Fest degradiert wurde, statt den eigentlichen Sinn zu feiern: Der Wiederbeginn des Kreislaufs der Natur, die Wiederkehr des Lichts und diese als Zeichen auch für spirituelle Kreisläufe.

Insofern ist die Haltung der VGF verständlich. Andererseits: Wie wäre es mit einer inter-religiösen Werbung mehrerer Religionen, von den Kirchen über islamische und jüdische Gemeinden bis zu den Buddhisten, dass der Jahreswechsel bzw. die Wintersonnenwende mehr sind als eine Konsumrausch-Orgie ? Die Juden feiern um die gleiche Zeit Chanukka, und fast alle Naturreligionen feier(te)n die Wintersonnenwende.

Blöde Frage: Warum darf die Kirche Religionsunterricht als offizielles Lehrfach in staatlichen Schulen anbieten, die ja eigentlich noch stärker der Neutralität unterliegen sollten? Ok, es wird nun auch darüber diskutiert das Spektrum um eine weitere Religion zu vergrößern. Aber früher oder später wird der Zeitpunkt kommen, wo noch andere kommen und dann werden sich unsere Bildungspolitiker fragen müssen: wo zieht man die Grenze?

Ich kann die Bedenken der VGF durchaus verstehen. Wenn man die Grenze in Hinblick auf diese Problematik an der Nulllinie zieht, spart man sich jegliche weitere Debatten, wenn die aktuelle Debatte im Sinne der VGF ausgeht.

(So langsam wird es Zeit das Thema in die Lounge zu schieben!)

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Original von Torben
Blöde Frage: Warum darf die Kirche Religionsunterricht als offizielles Lehrfach in staatlichen Schulen anbieten

Nun ja, nicht die Kirche direkt bietet diese Fächer; sie stellt teilweise die Lehrkräfte zur Verfügung (wobei ich die genaue Regelung nicht kenne was das Arbeitsverhältnis an der Schule angeht). Der Inhalt und sonstige werden ja vom HKM "vorgesetzt".

Ich glaube, dass die Kirchenwerbung, bzw. der Streit um das Verbot eine andere Ursache hat:

Final angelehnt hat die Werbung der Herr Verkehrsdezernent Sikorski (Grüne).

Final die Beschwerde der Kirche entgegengenommen hat der Herr "Kirchendezernent" und Kämmerer Becker (CDU).

In der Tat legt die VGF (im letzten Entschluss der Verkehrsdezernent) unterschiedliche Maßstäbe an:
In den Stationen verteilen die Zeugen Jehovas den Wachturm, in der Hauptwache (Übergang S- zu U-Bahn) gibt es Vitrinen mit dem "Aufruf zur Religiosität", lange Zeit gab es Werbung des "Geistigen Rats der Bahai". Auf den Allgemeinanschlägen werden regelmäßig Kirchenkonzerte und Gottesdienste beworben.
Die Fahrzeugwerbung wird gut überwacht, aber zum Beispiel die Plakate an den Haltestellen, achtet mal darauf, was dort für Werbung hängt. Hier entscheidet das Außenwerbeunternehmen selbst und freizügig.

Die VGF ist nunmal kommunal abhängig und da kann ein Parteienstreit das nötige Futter dazu bieten. Im Stadtparlament geht es ja ständig um VGF und TraffiQ. Vergesst nicht das permanente TraffiQ-Bashing der Stadtverordneten Gisela Becker von der FAG.

Die Sache mit der Kirchenwerbung ist vermutlich etwas komplizierter, und vermutlich wäre unseren kommunalen Häuptlingen ein Blick ins Gesetz angeraten, bevor sie sich allzu weit aus dem Fenster hängen. Das Problem sind nicht Werbsprüche der Kirchen an sich, das Problem ist ein rechtliches, das erst danach aufkommt.

Bekanntlich ist die Bundesrepublik Deutschland ein laizistischer Staat, es gibt keine Staatskirche, Staat und Kirche sind getrennt. Das ergibt sich aus Art. 140 GG in Verbindung mit dem fortgeltenden Art. 137 der Weimarer Reichsverfassung. Dessen Vorschriften ist auch zu entnehmen, dass die großen Kirchen gegenüber anderen Weltanschauungsgemeinschaften kein Privileg genießen.Und darin liegt das Problem.

Zusammen mit den Vorschriften der HessGemeindeOrdnung (HGO), die den Zugang zu öffentlichen Einrichtungen gewährleisten, handelt sich die VGF als stadteigene Gesellschaft ein Problem ein, wenn sie Kirchenwerbung, auch nicht-missionierender Art zulässt, nämlich ein Gleichbehandlungsproblem mit allen Arten von weltanschaulichen Vereinigungen. Da weder die kath. noch die evang. Kirchen irgendwelche Privilegien genießen, müsste die VGF auch Werbung von obskuren Sekten und Vereinigungen zulassen, deren Werbung man eigentlich nicht gern sähe, z.B. Scientology oder irgendwelche islamischen Sekten. Die hätten dann ein klagbaren Anspruch aus Gleichbehandlung und Zugang zu den Werbeflächen der öffentlichen Einrichtung VGF.

Wenn der Verkehrsdezernent an dieser Stelle zurückhaltender oder gar ablehnend argumentierte, war er m.E. besser beraten als andere, die hier den Kirchen das Wort redeten. Insofern halte ich die strikte weltanschauliche Neutralität des Verkehrsbetriebes für richtig. Die VGF käme in Teufels Küche, wenn sie von diesem Kurs abwiche.

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Original von DenshaOtaku

Wäre vor dem Hintergrund der von dir beschriebenen Rechtslage dann beispielsweise auch eine Werbeaktion wie die viel beredten "atheistischen Busse" in London im gleichen Sinne problematisch? Zumindest in Spanien und/oder Italien gab es ja durchaus heftige Reaktionen seitens der Kirche, als diese Aktion dort nachgeahmt wurde.

Auch ein atheistisches Statement ist ein weltanschauliches, weshalb ich es als Verkehrsbetrieb nicht bewerben würde, weil ich dann die Begehrlichkeiten der Kirchen und anderer auf Äußerung einer weltanschaulichen Gegenthese nicht abwehren könnte, denn wie gesagt, unser Verkehrsbetrieb ist eine öffentliche Einrichtung in privater Rechtsform, aber qua Eigentümerstellung der Kommune eben öffentlich. Und damit gelten hinsichtlich des Zugangs zu den Werbeflächen andere Kriterien als bei einem reinen Privatbetrieb.

Hi

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Original von Ost-West-Express
Ich habe mit den Kirchen etc. genauso meine Svchwierigkeiten wie mit dem Konsumrausch zu Weihnachten.

Betrachtet man die Geschichte, ist der Blutzoll, den die (katholische) Kirche im Laufe von 2000 Jahren "Christentum" einforderte, vergleichbar mit dem der Faschisten und Stalinisten. So mancher Papst und sogenannte "Heilige" (beileibe nicht alle !) würde heute als sadistischer Geisteskranker in einer Nervenheilanstalt landen.

Auch mit der absoluten bzw. eher verlogenen Lust- und Sexualfeindlichkeit verschiedener Religionen habe ich so meine Schwierigkeiten. Dafür gibt es ja dann alle naselang irgendwelche Skandale mit Kindesmißbrauch in kirchlichen Institutionen.

Der Blutzoll der Kirchen ist eher minimal. Insgesamt historisch betrachtet wurde die Kirche ihrer eigenen Lehre gerecht. Das Mittelalter ist nicht so düster als wie es immer beschrieben wurde.
Die Kreuzzüge im Nahen Osten waren die direkte Antwort auf die Expansion des Islam tief in die europäischen Gebiete hinein. Der Ausruf des ersten Kreuzzugs war eine direkte Antwort auf die Eroberung der byzantinischen Stadt Manzikert, im Inneren Anatoliens, Antiochias und Jerusalems durch seldschukische Türken und somit ein Angiff auf das europäische Christentum an sich. Der Aufruf zum ersten Kreuzzug von Papst Urban II, hat direkten Bezug auf den Verlust Anatoliens. Damals war die Trennung zwischen orthodox byzantisch Kirche und der römisch katholischen Kirche nicht so gravierend, man hat sich erst im Laufe der Zeit voneinander entfernt, die offizielle Spaltung war ja erst im Jahre 1054 nach Christus.
Gemesen an großen Kriegen der damaligen Zeit waren die Kreuzzüge von der Dimension eher als "Krieg light" einzustufen und hatten eher defensiven Charakter. Große Verbrechen hat es gemesen an den damaligen Standards eigentlich auch nicht gegeben. Das einzigen wirklichen Verbrechen die sich die katholische Kirche zu schulde hat kommen lassen, waren die Kreuzzüge gegen die Katharer und Wenden, die Katharer (Ketzer) wurden vollständig vernichtet. Bei dem Angriff auf die Stadt Bezier wurden alle Einwohner getötet, auf die Frage eines Heerführers, "wenn man töten soll?", "wer ein Häretiker sei?" antwortete der päpstliche Legat "tötet sie alle, Gott wird die seinen schon erkennen!".

Aber sogar die Kreuzzüge hatten etwas Gutes, so wurden während der Kreuzzüge die großen Ritterorden gegründet, die sich den Schutz und die Hilfe für die christlichen Pilger auf die Fahnen schrieben. Unser Bild von Ritterlichkeit und gutem Benehmen wurden von diesen Leuten über Jahrhunderte geprägt. Das Wort Kavalier kommt vom französischen Chevalier, was einfach Ritter bedeutet. Auch die großen Hilfsorganisationen sind in der Tradition der großen Ritterodern entstanden.

Die Kirche hat nicht zu vergessen die allgemeine Fürsorge eingeführt. Armenspeisungen, Hospitäler, Schulen und Universitäten wurden damals ausschließlich von den Kirchen betrieben. Und damals ging es nicht darum das die Kirche keine Konkurrenz duldete, sondern das die Führer der damaligen Zeit eher mit Machtkämpfen beschäftigt waren. Die Kirche war ein Garant für Bildung und Kultur, die Auseinandersetzung mit den großen Aufklärer kam erst viel später und von denen ist auch niemand auf dem Scheiterhaufen gelandet.

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Original von tunnelklick
Bekanntlich ist die Bundesrepublik Deutschland ein laizistischer Staat, es gibt keine Staatskirche, Staat und Kirche sind getrennt. Das ergibt sich aus Art. 140 GG in Verbindung mit dem fortgeltenden Art. 137 der Weimarer Reichsverfassung. Dessen Vorschriften ist auch zu entnehmen, dass die großen Kirchen gegenüber anderen Weltanschauungsgemeinschaften kein Privileg genießen.Und darin liegt das Problem.

Naja, das stimmt nur zu Teilen. Die Kirche wurde aus dem Staatsgebilde entflechtet, das heißt nicht das sie eine sehr präsente und starke Haltung immer noch einnimmt. Deutschland ist eines der wenigen Länder in dem von Protestanten und Katholiken pauschal Kirchensteuer erhobenn wird, in anderen Ländern, sogar den USA, finanzieren sich die Kirchen ausschließlich durch Spenden. Es gibt sogar andersgläubige Menschen die aus versehen Kirchensteuer bezahlt haben ;-D In Deutschland werden teilweise die Amtseide mit religiösem bezug abgegeben, was aber freiwillig ist nach meinem Wissensstand. In den USA schwört man in den Gerichtssälen noch auf die Bibel X-D

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Original von Mutzner
Die VGF ist nunmal kommunal abhängig und da kann ein Parteienstreit das nötige Futter dazu bieten. Im Stadtparlament geht es ja ständig um VGF und TraffiQ. Vergesst nicht das permanente TraffiQ-Bashing der Stadtverordneten Gisela Becker von der FAG.

Ja der wirkliche Grund ist wahrscheinlich parteipolitisch begründet, das ist alles! Das stimmt.

cu

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Original von Itchy
Naja, das stimmt nur zu Teilen. Die Kirche wurde aus dem Staatsgebilde entflechtet, das heißt nicht das sie eine sehr präsente und starke Haltung immer noch einnimmt. Deutschland ist eines der wenigen Länder in dem von Protestanten und Katholiken pauschal Kirchensteuer erhobenn wird...

Das sog. Kirchensteuerprivileg haben nach Art. 140 GG, 137 Abs. 6 WRV alle Religionsgemeinschaften, wenn sie Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Sie haben haben dann das Recht Kirchensteuern zu erheben, aber nicht die Pflicht dies zu tun. Ergo: auch andere Religionsgemeinschaften können das Steuerprivileg erwerben. Und wenn sie das tun, ist es aber die Kirche bzw. Religionsgemeinschaft, die die Steuern erhebt, nicht der Staat. Dass weiß jeder, der mal aus einer Kirche ausgetreten ist und seit dem keine Kirchensteuer mehr zahlt. Der Staat leiht den Kirchen hierfür - ganz technisch - nur seine Instrumente in Gestalt der Finanzämter.

Zitat

Original von Itchy
Ja der wirkliche Grund ist wahrscheinlich parteipolitisch begründet, das ist alles!

Die Kontroverse vielleicht, aber die Rechtslage besteht unabhängig davon, wer in der StVV die Mehrheit hält und wer gerade OberbürhgermeisterIn oder DezernentIn ist.

Es gibt Meinungen, es gibt Fakten, und es gibt Itchy-Beiträge.

Hi

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Original von tunnelklick
Das sog. Kirchensteuerprivileg haben nach Art. 140 GG, 137 Abs. 6 WRV alle Religionsgemeinschaften, wenn sie Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Sie haben haben dann das Recht Kirchensteuern zu erheben, aber nicht die Pflicht dies zu tun. Ergo: auch andere Religionsgemeinschaften können das Steuerprivileg erwerben. Und wenn sie das tun, ist es aber die Kirche bzw. Religionsgemeinschaft, die die Steuern erhebt, nicht der Staat. Dass weiß jeder, der mal aus einer Kirche ausgetreten ist und seit dem keine Kirchensteuer mehr zahlt. Der Staat leiht den Kirchen hierfür - ganz technisch - nur seine Instrumente in Gestalt der Finanzämter.

Das mit dem Instrument leihen ist doch Schwachsinn, der Staat zieht aktiv Steuern einn und behählt ein Teil davon als "Aufwandsentschädigung". Ansonsten leih ich mir mal für einen Tag die Polizei oder Feuerwehr aus ;-D Die Kirchensteuer ist Sache der Kirche klar, sie könnte auch darauf verzichten.
Wikipedia lehrt...der Einzug der Kirchensteuer wird nicht durch das GG geregelt, sondern durch die Länder und ihren speziellen Verfassungen geregelt. Scrollt man in den Wikiartikel runter, so wird eben auch als Kritikpunkt aufgeführt, das die Kirchensteuer eben nicht der Trennung von Staat und Kirche gerecht wird. Kritik kommt ja auch innerhalb der Kirche hoch, da sie selber die Gefahr einer Verqiuckung von Staat und Kirche sehen. Und ich weiß es nicht selber, aber ich glaube du könntest einige Probleme bekommen, wenn du beim Finanzamt römisch katholisch angibst und doch keine Steuern bezahlen willst...aber wie gesagt als konfessionsloser Agnostiker weiß ich es nicht
Und eben nicht alle Religionsgemeinschaften können Körperschaften des öffentlichen Rechts werden, da bedarf es eben eines Hoheitsaktes, daß heißt das der Staat beschließt. Bei sich ändernder Demographie könnte auch der Islam irgendwann dann mal eine Art Kirchensteuer erheben, bei Beschluß des Staates, aber bislang ist es nur einn Privileg der katholischen und evangelischen Kirchen in Deutschland. KEINE andere Religionsgemeinschaft darf hier im moment eine Kirchensteuer erheben.

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Original von tunnelklick
Die Kontroverse vielleicht, aber die Rechtslage besteht unabhängig davon, wer in der StVV die Mehrheit hält und wer gerade OberbürhgermeisterIn oder DezernentIn ist.

Ja genau das ist es doch! Welches Gesetz oder interne Regelung der VGF besagt das die Kirche nicht werben darf? Wer sagt das die Werbung der Kirche einen religiösen Hintergrund hatte? Und für diese und jene kirchlichen Festivalitäten wird eben auch sogar direkt von der Stadt geworben.
Es ist dann wohl doch eher ein politischer Schaukampf.

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Original von BEKU
Es gibt Meinungen, es gibt Fakten, und es gibt Itchy-Beiträge.

So bin ich nun mal X-D *lol* Ich schweife manchmal ein bischen aus ;-D Aber die historisch genannten Tatsachen sind immerhin korrekt Keine Angst, ich bin kein christlicher Kreuzritter (ganz im Gegenteil!!!), aber in dem Umgang mit der Kirche sollte man auch ein bischen Fairness ihr gegenüber walten lassen, da sie bedonders in den letzten Jahren stark an Zuspruch und gesellschaftlichen Einfluss verloren hat.
Und außerdem ist das Chrsitentum eine tolle Religion, wenn du mal die Wundermärchengeschichten außer acht läßt und dir den philsophisch und rein religiösen Aspekt der Religion betrachtest.

cu

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Original von ItchyIn Deutschland werden teilweise die Amtseide mit religiösem bezug abgegeben, was aber freiwillig ist nach meinem Wissensstand.

Das stimmt, man muss die Eide nicht auf "sowahr mir Gott helfe" schwören, sondern kann eine andere Klausel sagen, die mir aber gerade entfallen istl.

Zitat

Original von Johony
Das stimmt, man muss die Eide nicht auf "sowahr mir Gott helfe" schwören, sondern kann eine andere Klausel sagen, die mir aber gerade entfallen istl.

"Ich schwöre es."