ZitatOriginal von VT11.5
Gibt es eventuell sogar schon Fahrzeuge, auch ausserhalb von Frankfurt, die bereits aus irgendwelchen Gründen ausgemustert worden sind?
Unfallbedingte Ausmusterungen gab es bereits.
(Ansonsten – nur als gut gemeinter Hinweis: Vorsicht, dies hier ist meiner Beobachtung nach in der Vergangenheit in vielen Bahnforen ein Reizthema gewesen, das oftmals dazu geführt hat, dass manch einer seine gute Kinderstube vergessen hat.)
Was genau hast du nicht verstanden? Falls letzteres: Ich meinte, dass v.a. in den ersten Betriebsjahren des 423 um dieses Fahrzeug und verschiedene technische Details häufig – milde ausgedrückt – äußerst unsachliche Debatten geführt wurden, bei denen man sich, bei Lichte betrachtet, nur an den Kopf fassen konnte.
Wurden die 423 nicht für einen Betrieb von 10 Jahren ausgelegt? Bei einigen merkt man schon das alter an. Zum Beispiel der Fußboden musste bei der S-Bahn München gewechselt werden weil man im Gummiboden eingesunken ist.
ZitatOriginal von GeistesKrank
Wurden die 423 nicht für einen Betrieb von 10 Jahren ausgelegt? Bei einigen merkt man schon das alter an. Zum Beispiel der Fußboden musste bei der S-Bahn München gewechselt werden weil man im Gummiboden eingesunken ist.
das hatte mit alter eigentlich nichts zu tun, unsere haben auch schon eine bodensanierung hinter sich, weil die holzunterlagen verrottet waren (durch das feuchte reinigen des fahrgastraumes gelang wasser unter den kunstoffboden und durchnässte den holzboden, das ergebniss könnt ihr euch ja selbst vostellen).
Luna-D.
Ich hätte nicht gedacht, dass der Boden aus Holz besteht 
>durch das feuchte reinigen des fahrgastraumes gelang wasser unter den
>kunstoffboden und durchnässte den holzboden
Ich hatte was von Schwitzwasserbildung gehört.
Jedenfalls nicht gerade ein Merkmal für ein Qualitätsfahrzeug 
Holzfußböden sind keine wirklich neue Erfindung; ein anderes Fahrzeug, das ich recht gut kenne, hatte sowas ab Werk auch: der Tatra KT8D5.
Nur sollte man, wenn man verleimte Sperrholzplatten als Fußboden verwendet (was an sich keine schlechte Idee ist: Wärmedämmung, Geräuschdämmung, Vermeidung von Körperschallbrücken und Gewichtsersparnis), darauf achten, daß diese eben gegen Feuchtigkeit geschützt sind - und genau das war im 423 nicht der Fall Im KT8 dagegen schon, die noch nicht modernisierten Wagen fahren heute noch mit der entsprechenden Originalausstattung. Geht also durchaus zu machen.
Ferner wäre interessant, warum sich bei Regenwetter unsere Führerstände seit Jahren immer wieder in Schwimmbäder verwandeln Irgendwo läuft das Regenwasser rein und setzt die Bude unter Wasser, es weiß nur keiner, wo. Auch nicht gerade Qualität 
Oder, was besser Sichtbares: die Führerstände selber sind ja nur an den Wagenkasten angesetzt, um bei Beschädigungen leicht austauschbar zu sein. Kein Widerspruch von mir. Nur sollte dann die Verfugung auch so beschaffen sein, daß sie auch ein paar Einsatzjahre aushält, ohne auseinanderzubröseln Wenn mal ein älterer 423 am Bahnsteig steht, guckt euch die Fugen ruhig mal genauer an - unter Qualität versteh ich irgendwie was anderes.
All das sagt unsereinem, daß diese Kisten anscheinend nicht für eine sehr lange Lebensdauer konzipiert worden sind... eher nach dem Motto: zwei oder maximal drei HU-Perioden dürfen sie halten, dann müssen sie auseinanderfallen, die Bahnindustrie will doch Neufahrzeuge absetzen und nicht erreichen, daß ihre Produkte ewig laufen - "was ewig hält, bringt uns kein Geld" "Eingebaute Schwachstellen" nennt man sowas auch; war bei uns in der DDR völlig unbekannt, da mußte mit Material sparsam umgegangen werden und Anlagegüter so lange wie möglich halten, im Kapitalismus ist das anders, da MUSS der Kram kaputtgehen, damit der Benutzer / Verbraucher gezwungen ist, sich möglichst bald als Ersatzbeschaffung was Neues zu kaufen und so der Absatz am Brummen erhalten wird Aus dieser Sicht heraus laufen die 420 schon ganz entschieden zu lange, aber die sind auch noch zu Staatsbahnzeiten entstanden, als die Staatsbahn und ihre Ingenieure auch noch mehr auf Haltbarkeit geachtet haben.
Die ältesten 423 (nicht bei uns, sondern in Stuttgart) dürften dieses Jahr 15 werden. Ich schätze mal, noch maximal 10 Jahre, dann geht das große 423-Ausmustern los - wenn es überhaupt noch so lange dauert.
Da magst du Recht haben... allerdings haben es die ET420 der 6. Bauserie auch nicht immer über 25 Jahre geschafft, von daher ist das eigentlich nicht mehr so ungewöhnlich. 
ZitatOriginal von Tatrafan
war bei uns in der DDR völlig unbekannt, da mußte mit Material sparsam umgegangen werden
...was die Lebensdauer auch nicht unbedingt verlängert 
(Gibt solche und solche Beispiele)
ZitatOriginal von Tatrafan
aber die sind auch noch zu Staatsbahnzeiten entstanden, als die Staatsbahn und ihre Ingenieure auch noch mehr auf Haltbarkeit geachtet haben.
Und trotzdem gabs da schon den Kapitalismus. Deutet für mich darauf hin, dass das Problem eher daher rührt, wie die weiteren Umstände sind - z.B. eben ob es eine AG oder ein Staatsunternehmen ist, ebenso auf was der Zulieferer Wert legt, denn der war damals ja auch nicht staatlich.
ZitatOriginal von Tatrafan
Die ältesten 423 (nicht bei uns, sondern in Stuttgart) dürften dieses Jahr 15 werden. Ich schätze mal, noch maximal 10 Jahre, dann geht das große 423-Ausmustern los - wenn es überhaupt noch so lange dauert.
Na, ich weiß nicht, ob der Spagedanke dem zuvorkommt. Allerdings gibt es für mich noch einen möglichen Grund, der bis jetzt noch nicht erwähnt wurde: der Wettbewerb. Wenn schon absehbar ist, dass in x Jahren möglicherweise ein neuer Betreiber ablöst, warum soll man dann Fahrzeuge kaufen, die länger halten als bis zum benötigten Zeitpunkt?
ZitatOriginal von MdE
...was die Lebensdauer auch nicht unbedingt verlängert
(Gibt solche und solche Beispiele)
Genau darauf hab ich gewartet 
Gemeint ist nicht das Material für das Gut / den Gegenstand X (sei es ein Eisenbahnfahrzeug oder sonstwas), sondern das Material im Wirtschaftskreislauf insgesamt.
Baue ich z.B. ein Sofa (dieses konkrete Beispiel kenne ich von einer in meiner Heimatstadt ansässigen Polstermöbelfabrik, könnte auch den Namen nennen, mache ich aber nicht - DB Horch&Guck solls ja nicht so leicht haben ) so, daß es stabil ist und sehr lange hält, oder baue ich es so, daß es nach drei Jahren durchgeritten ist, weggeschmissen und ein neues gekauft werden muß? In ersterem Fall brauch ich zwar für das Sofa selber etwas mehr Material, aber insgesamt auf, sagen wir, 6 Jahre Dauer (Sofa 1, das robuste, hält 6 Jahre oder noch länger) weniger als bei Sofa 2, welches zwar an sich aus weniger Material besteht, ich dafür aber nach nur drei Jahren ein neues brauche und das alte nur noch wegschmeißen kann. Nach 6 Jahren hab ich unterm Strich deutlich mehr Material verbraucht als im ersten Beispiel... Ich weiß es wie gesagt selber: zu DDR-Zeiten wurden die Verspannungen und Abdeckstoffe mit reichlich Heftklammern befestigt. Nach der Wende und der Privatisierung kamen dann die superoberschlauen Wessis, die den doofen Ossis ja erst mal zeigen mußten, wie sie zu arbeiten hatten 
: Nein, so geht das nicht! Wo bisher auf den Meter Stoffbahn sagen wir 20 Heftklammern reingejagt wurden, kommen nur derer fünf rein!
Natürlich kam sofort der Einwand der Arbeiter: das hält doch nicht, das geht doch beizeiten kaputt! 
Na klar, das solls ja auch! , war die Wessi-Antwort - der Absatz muß in Schwung kommen, es müssen neue Sofas verkauft werden und nicht die verkauften ewig lange halten!
Und so ist das in dieser Wegwerfgesellschaft, in der wir heute leben (müssen), nicht nur mit Sofas. Mit voller Absicht eingebaute Schwachstellen hat man in praktisch jedem Anlagegut - der ganze Kram ist so ausgelegt, daß er die Garantiezeit übersteht - und danach: viel Glück, lieber Käufer. Vielleicht haste Glück, und deine Ware hält noch länger durch, vielleicht haste aber auch weniger Glück (gut für uns!), und drei Tage nach Ablauf der Garantie bricht der Schrabbel zusammen, wir sehen uns dann im Laden wieder :]
Und so, wie ich das im täglichen Betrieb sehe, ist das mit den S-Bahn-Fahrzeugen genauso.
Ob es wirklich ressourcenschonend ist (die Ressourcen des Planeten sind nun mal endlich!), ständig neue Sachen kaufen und beizeiten wieder wegschmeißen zu MÜSSEN, ist natürlich die Frage... auch bei Eisenbahnfahrzeugen.
Klar, die 420er sind auch oft kaputt, denen gestehe ich das aber ihres Alters wegen zu. Aber nicht den vergleichsweise neuen 423ern, da ist das für mich einfach nur Billigbillig-Pfusch.
Der Besteller der Fahrzeuge ist da auch nicht ganz unschuldig - auch klar. Muß man sich aber fragen, ob das wirklich nötig war, die alten Bundesbahnzentralämter, die Anforderungen für Fahrzeuge festlegten, den Bau belgeiteten, Prototypen erprobten und kurz gesagt ständig mit den Herstellern in produktivem Kontakte standen, wegzurationalisieren (oder, wie das heutzutage heißt, "outzusourcen") ?
Was dabei dann rauskommt, sehen wir ja; mit dem ICx solls ja endlich besser werden - na hoffentlich, wird ja nach bald 20 Jahren auch mal wieder Zeit.
Aber wir waren bei der Lebensdauer der 423er: wie gesagt: ich geb denen nicht mehr als maximal (!) 25 Jahre ab Inbetriebnahme, bis sie so fertig sind, daß sie von selber auseinanderfallen.
Mir geht´s auch so, dass ich gute Qualität und lange Lebensdauer bevorzuge. Es ist nämlich nicht nur eine Geld-, sondern auch eine Zeitfrage:
Ich muss, um bei Tatrafans Beispiel eines Möbelhauses zu bleiben, erst einmal gewisse Zeit im Internet verbringen, um ein passendes Sofa auszusuchen. Dann bestellen, was zwar über Internet geht, aber doch praktischerweise vor Ort persönlich geschieht. Da die Möbelhäuser meist irgendwo in der Pampa sind, bedeutet das eine längere kombinierte ÖV- und Fahrradfahrt, die ich möglicherweise mit einer anschließenden Besichtigung der nahegelegenen Kleinstadt im Umland verbinde. Soweit ist´s noch lustig, und meist kommen da noch ein paar interessante ÖV-Fotos der örtlichen Verkehrsbetriebe heraus.
Dann muss das gute Stück angeliefert werden, passt ja auch nicht in einen Kofferraum 
Mit etwas Glück ist die Lieferung am Samstag möglich, vielleicht sogar mit der angabe, vor- oder nachmittags. Eher aber unter der Woche, und trotz just-in-time-Produktion und -lieferung ist bestenfalls die Ansage Vor- oder Nachmittag möglich. Und manchmal wird auch der Tag nicht eingehalten. Mit Glück geht´s also ohne zusätzliche Urlaubstage ab - zumal ich ja auch nach Handyanruf vom Büro in 20 Minuten zur Stelle sein kann -, mit Pech sind 2 Urlaubstage fällig. Das mag man sich nicht alle Naselang reinziehen.
Also bevorzuge ich die langlebige Version!
Auch wenn neue Serien weniger Energie verbrauchen, muss man für die ökologische Bilanz auch erst einmal Energieverbrauch und Umweltbelastungen der neuen Fahrzeuge einbeziehen, und auch die Umweltbelastungen durch die Entsorgung der Altfahrzeuge.
Abgesehen davon: Aus unerfindlichen Gründen hielten die Vorkriegs- und DDR-Fahrzeuge nicht nur Jahrzehnte durch, sondern näherten sich bald einem Jahrhundert. Die ET 276 der Berliner S-Bahn, Baujahr um 1928 - fuhren noch Ende der 90er Jahre - trotz des langjährigen DDR-Materialmangels - und mir wurden auch keine technischen Probleme bekannt. Wahrscheinlich würden sie - zusammen mit den 277ern auch heute noch zuverlässiger fahren als all ihre Nachfolger aus der Zeit seit 1990!
Tatras sind nicht nur hier im Forum aktiv :D, sondern auch noch nach Jahrzehnten in mittel- und osteuropäischen Verkehrsbetrieben, ebenso ihre polnischen Pendants von Konstal. Nur halt leider nicht barrierefrei. 
Der polnische EN 57 aus den 80ern (Pafawag) durchlief ein Re-Design) und erscheint jetzt auch auf weitere Jahrzehnte unverwüstlich.
Was spricht also dagegen, dass unsere Quietsche-Entchen auch noch weitere 20 - 30 Jahre fahren? Brauchten nur einmal ein großes Fahrrad-Symbol an die Fenster der Mehrzweckabteile. Und vielleicht - so wie beim Solaris der Dackel - als Maskottchen eine Ente auf der Stirnseite.
Wer weiß wie man in zehn Jahren über die Fahrzeuge redet. Unabhängig von der Preferenz der einzelnen Forenuser (Ich persönlich bin heilfroh über die 423er) ist die Eisenbahnwelt einfach schnelllebiger geworden. Fahrzeuge bleiben einfach nicht mehr so lang im Einsatz. Ich persönlich würd mich nicht wundern wenn wir uns allein aus dem Grund schon demnächst von den 423ern wieder verabschieden werden.
Außerdem meine ich da mal was von einer Ausschreibung des S-Bahn-Netzes Rhein-Main gehört zu haben. Ich glaub kaum das da ein Anbieter, EGAL welcher, viel erreichen kann wenn er die momentan bekannten ETs ins Rennen schickt.
ZitatOriginal von thomil
...
Außerdem meine ich da mal was von einer Ausschreibung des S-Bahn-Netzes Rhein-Main gehört zu haben. Ich glaub kaum das da ein Anbieter, EGAL welcher, viel erreichen kann wenn er die momentan bekannten ETs ins Rennen schickt.
korrekt, die ausschreibungen laufen bereits. die 423er dürfen jedoch weiterhin ins rennen geschickt werden, die 420er jedoch nicht. für das bündel S1,S7,S8,S9 sind explizit neufahrzeuge gefordert, ebenso für S2. auf dem gallus-bündel dürfen (!) die 423er weiterhin genutzt werden. was allerdings im falle des gallus-verlustes mit den 423ern passiert, bleibt offen. redesign, verschrottung oder abgabe an andere s-bahnen (münchen) sind die möglichkeiten. aber warten wir erstmal ab, welchen billiglöhner der RMV auswählt.
Luna-D.
ZitatOriginal von thomil
Außerdem meine ich da mal was von einer Ausschreibung des S-Bahn-Netzes Rhein-Main gehört zu haben.
Das kann dir geholfen werden. Lies diesen Thread.
Und @Luna-D.: die Ausschreibung läuft nicht mehr, sie ist abgeschlossen. Aber da es ein sog. Verhandlungsverfahren ist, werden jetzt die Einzelheiten mit den Bewerbern verhandelt; am Ende gehts wohl nicht nur über den Preis.