Warum mit "dem Bürger" keine vernünftige Planung möglich ist

Zitat von FipsSchneider

Mit "dem Bürger", der dieses Denken hat, ist eine vernünftige Verkehrsplanung einfach nicht möglich.

Das würde ich so nicht sagen.

Die Beiträge der Vergangenheit in diesem Forum zeigen doch deutlich, dass es Bürger gibt, die das Thema Verkehrsplanung überblicken und die durchaus auch Hinweise dazu geben können.

Man muss hier wohl deutlich unterscheiden, ob "der Bürger" einen Bezug zum Thema Schienenverkehr hat oder nicht. Ein Eisenbahninteressierter wird vermutlich subjektiv eher den Ausbau einer Eisenbahnstrecke als den einer Autobahn unterstützen wollen. Umgekehrt dürfte es wohl so sein, dass jemand der nur das eigene Auto nutzt, lieber die Investition in die von ihm genutzte Infrastruktur befürwortet als umgekehrt.

Betrachtet man diesen Artikel fällt etwas auf:

"Die Bürger" bekommen die Erklärung von der Bahn, dass der viergleisige Ausbau der Main-Weser-Bahn der S-Bahn diene. Jetzt hat sich jemand die Mühe gemacht die Unterlagen zu studieren und hat dabei bemerkt, dass auch nach dem Ausbau kein Mehrverkehr auf der S-Bahn stattfinden solle.

Dabei fiel sogar die Betrachtung auf den City-Tunnel. Dort weiß man, dass mehr S-Bahnen zurzeit gar nicht machbar wären. Das sind Leute, die sich offenkundig zumindest oberflächlich informiert haben.

Geht man jetzt her und will die als Querulanten abtun, wundert es mich nicht, wenn die anfangen Petitionen an die Regierung, Einwände an das Regierungspräsidium usw. zu verfassen.

Ich möchte das Verhalten der Leute jetzt dadurch nicht gutheißen, aber wer weiß, ob er selbst nicht auch so reagieren würde, wenn er in einem anderen Themenkomplex, in der sich selbst eben nicht so gut auskennt, mit Sachverhalten konfrontiert wird, die auf den ersten (oder auch noch beim zweiten) Blick so aussehen, als würden sie genau das Gegenteil von dem darstellen, was sie eigentlich bezwecken sollen.

Vielleicht sehr ihr es anders, aber die Argumente der Projektgegner sind oftmals einfach greifbarer als die der Befürworter. Vermutlich haben solche Projektgegner deshalb auch regen Zulauf. Im Artikel sind 2000 Leute erwähnt - 2000(!).

Man könnte einwenden, dass man die Leute einfach besser informieren müsste (Entflechtung der verschiedenen Zuggattungen, dadurch bessere Pünktlichkeit usw.) aber die Anwohner werden dann entgegnen, dass man ja die Güterzüge "wo anders" fahren lassen könne und deshalb die S-Bahn auch mit zwei Gleisen pünktlicher wäre.

Das ist wie mit der Steckdose: Jeder will Strom aus der Steckdose, aber niemand die Leitungen vor der eigenen Tür. Oder mit dem Flughafen: Jeder will in den Urlaub, aber wehe es fliegt ein Flugzeug über das eigene Dach.

Ich denke mal, die Erkärungsprobleme der Streckenausbauer haben mit der Gesetzeslage zu tun? Die zusätzlichen Gleise helfen vielen Zuggattungen, aber gefördert wird das nur, wenn es eine S-Bahnmaßnahme ist? Deshalb muss man es dann auch ganz doll als solche verkaufen?

DIe Leute haben Angst, dass es da eigentlich nur um Güterzüge ginge, weil sie sehen, dass es eben nicht nur der S-Bahn dienen kann, wenn mehr Gleise da sind. Aber keiner darf offen sagen, welchen Zügen (RE, IC...) das alles noch viel mehr hilft als der S-Bahn, weil dann womöglich die Fördermittel in Gefahr sind?

Ich denke (auch), dass sich ein Großteil der Problematik auf drei Kernprobleme reduzieren lässt:

• St. Florian: Die Hoffnung, dass wir Probleme auch Lösen können, wenn ich keine Kompromisse eingehen muss
• Zu späte / falsche Bürgerbeteiligung: Wenn sich die wahrgenommenen Mitspracherechte auf die Farbe der Lärmschutzwand beschränken statt auf die Entscheidungsfindung über das gesamte Projekt, kann das insgesamt kein guter Weg sein.
• Schlechte Kommunikation der Zielsetzungen: Das knüpft an Jörg L's Problematik damit an, dass zum Beispiel nur die S-Bahn förderfähig ist, und daher andere Nutzen immer kleingeredet werden, wodurch sich die Anwohner leicht ver*rscht vorkommen können.

Nummer 1 ist meistens das Kernproblem; 2 und 3 wären davon abgesehen nur selten ein Problem (zu Ausnahmen siehe gleich). Am St-Florians-Prinzip wird man auch nur schwer was ändern können.

Was schlechte Bürgerbeteiligung angeht, so ist ein sinnvolles Konzept sehr schwer. Letztendlich entscheiden nichtselten die Bürger selbst; als Verfechter der repräsentativen Demokratie finde ich das auch gut.

Was hier meiner Meinung nach helfen würde, wäre ein Problemorientiertes Brainstorming am Anfang der Planungsphase: Man stellt ganz klar, welche Ziele man wirklich verfolgt. Beispiel Main-Weser-Bahn: Hier geht es nicht darum, die S-Bahn-Verbindung zu beschleunigen (das ist kein Selbstzweck) oder mehr Güterverkehr auf die Strecke zu kriegen (das ist "Beifang"), sondern darum, mehr Pendler von der Straße wegzukriegen. Verkehrsplaner haben sich dazu überlegt, dass die sinnvollste Möglichkeit dafür ist, die S-Bahn und den übrigen Verkehr zu entflechten. Wegfallende Wartezeiten bei Überholungen und ein regelmäßiger Takt werden die S-Bahn attraktiver machen, ist die Hoffnung. Aber warum lässt man nicht mal die Bürger Ideen sammeln, wie man dieses Ziel noch erreichen kann, ohne ihnen vorher zu sagen, was das Ergebnis sein wird?

Es ist nicht so, dass 2-statt-4 keine Alternativvorschläge hätte, und hätten sie diese vor 30 Jahren eingebracht, würden wir heute wieder an der gleichen Stelle stehen, denn die Ablehnungsbegründungen wären wahrscheinlich vergessen worden. Trotzdem: Warum hilft es nicht, den Güter- und Fernverkehr von Friedberg über Hanau fahren zu lassen? Damit wären auch viele Kapazitäten auf der Main-Weser-Bahn frei. Warum kann man nicht "Lärmkorridore" bauen, also Güterverkehrstrassen entlang der Autobahn? (Das war eine ernsthafte Forderung der Ausbaugegner.)

Zusätzlich hilft es natürlich nicht, wenn Großbauprojekte dilletantisch geplant, noch dilletantischer umgesetzt und dann das Versagen auf andere gewältzt werden. Beispiele dafür finden sich zu Hauf: Wie kann man in die DB Netz noch Vertrauen bei einem Großprojekt haben, wenn die Tunnelröhren für Stuttgart 21 ohne Oberleitung geplant werden und sich die Bahn dann hinstellt, und Mehrkosten auf die Schlichtung schiebt (denn ohne dievor der Schlichtung wäre dieser Mangel wohl nicht behoben worden). Die Gesamtsinnhaftigkeit von S21 ist dabei nicht der Punkt, sondern der Vertrauensverlust, der damit einhergeht.

Anderes Beispiel: Wie kann man Vertrauen in Frankfurter Tunnelplaner haben, die erst nach Beschluss der Europaviertelstrecke bemerken, dass westlich vom Hauptbahnhof früher mal Sumpf war? Ich habe das in der Grundschule gelernt.

@FipsSchneider's ursprüngliche Frage, warum mit "dem Bürger" keine vernünftige Planung möglich sei, möchte ich daher kontern mit der Antwort "Weil 'die Planer' 'den Bürger' nicht ernst genug nehmen und weil 'der Bürger' ein heiliger Florian ist".

Wie kann man es besser machen?

• Bessere (nicht notwendigerweise mehr) Bürgerbeteiligung. Die Bahn versucht (übrigens), den Ausbau des Kinzigtals zwischen Gelnhausen und Fulda zu einem Musterprojekt für Bürgerbeteiligung zu machen, und soweit ich das sehe, sind hier eben sehr unterschiedliche Varianten auf dem Tisch; dafür ist der Zeithorizont für diese Maßnahme dann auch 203x.
• Ehrlicher werden und Vertrauen (zurück)gewinnen. Das beinhaltet, von vorne zu sagen, was realistische Kosten sind, und von vorneherein auch die Probleme aufzuzeigen. Weder Oberleitung noch Sumpf sollten Planer überraschen.
• Mit den verbliebenen "Querulanten" leben.

Edit möchte noch es über Sollbruchstellen, viereinhalb und sechs Komma eins Milliarden Euro sagen. Wichtig ist mir hierbei, dass nicht nur Planer, sondern auch Politiker vertrauen zurückgewinnen müssen. Ein Beispiel hierfür sind die Versprechen, dass niemals ein weiterer Flughafenausbau nötig sein wird...

Zitat von baeuchle

@FipsSchneider's ursprüngliche Frage, warum mit "dem Bürger" keine vernünftige Planung möglich sei, möchte ich daher kontern mit der Antwort "Weil 'die Planer' 'den Bürger' nicht ernst genug nehmen und weil 'der Bürger' ein heiliger Florian ist".

Das bringt es sehr gut auf den Punkt. Genau das ist die traurige Realität, wobei zu den Planern auch Politiker gehören, die häufig die Planungen in Auftrag geben. Oder die (wie im Falle des Flughafenausbaus) Genehmigungen erteilen (PFB erging durch den Hessischen Wirtschaftsminister).

Der angesprochene Flughafenausbau beweist das:

Teil Planung/Politik: Man kann es an unzähligen kleinen Bausteinen im Rahmen des letzten Ausbauverfahrens festmachen, dass der Landespolitik die Interessen der Flughafenanrainer ziemlich egal waren. Weite Teile der betroffenen Bevölkerung (und auch der Lokalpolitik) fühlen sich schlichtweg verarscht von Dingen wie dem Mediationsverfahren oder dem Regionalen Dialogforum. Nur 2 Beispiele: Roland Koch hat als MP vor dem Raumordnungsverfahren gesagt, welche Start- und Landebahnvariante die geeignetste sei (die, die dann auch gebaut wurde und die komischerweise die größte Kapazitätserhöhung bedeutet). Er hat das Ergebnis vorweggenommen und die zuständige Raumordnungsbehörde (RP Darmstadt) zu seinem Erfüllungsgehilfen degradiert. Hat ihr das Planungsermessen faktisch genommen. Oder welche Sachbearbeiter beim RP würden sich mit ihrem Dienstherrn anlegen wollen, wenn sie nach ehrlicher Überzeugung eine andere Planvariante für besser gehalten hätten? Wie in Hessen unliebsame Landesbedienstete (sogar Beamte) mit psychischen Diagnosen aus dem Dienst entfernt werden, ist ja nun hinlänglich bekannt. Weitergehend hat Koch immer mantrenhaft bei jedem Interview über Jahre hinweg behauptet, es gelte das Mediationsergebnis, dass ein Ausbau nur komme, wenn gleichzeitig auch ein Nachtflugverbot kommt. Und am Ende kommt ein "eingeschränktes" Nachtflugverbot, also mit Ausnahmen. Und Koch redete sich damit heraus, dass die Genehmigung halt dem europäischen Recht standhalten müsse. Entschuldigung: Das will der Mann erst kurz vor dem Erlassen des Planfeststellungsbeschlusses erfahren haben?! Nach so vielen Jahren?! Nein, so dumm ist der Koch weiß Gott nicht! Er hat die Bevölkerung hier vorsätzlich hinter's Licht geführt.

Teil Bevölkerung/Lokalpolitik: Die, die sich verarscht fühlen, haben deshalb massiv die Beteilungsmöglichkeiten von Bürgern und TÖBs missbraucht: Man hat sich zusammengeschlossen zu einer "Initiative Zukunft Rhein-Main" (ZRM), deren Hauptziel es war, den Ausbau zu verhindern oder zumindest zu verzögern. Kommunen haben zusammengearbeitet, um so viele Stolpersteine wie möglich zu finden. Haben mit BIs kooperiert, damit möglichst viele Einwendungen geschrieben wurden. In Gemeindeverwaltungen entwickelte Argumente wurden über BIs zu Textbausteinen und wurden so in die Bevölkerung getragen. 123.000 Einwendungen bei nur rund 1.000 Sachargumenten. Der Erörterungstermin wurde von Rechtsanwälten im Auftrag von Kommunalpolitikern künstlich in die Länge gezogen: "Rede worüber du willst, deine Argumente sind uns eigentlich egal, nur rede so lange du kannst, damit es länger dauert." Es gibt Bürgermeister im Umland, die die Verzögerung des Ausbaus mit Stolz geschwellter Brust als eigenen Leistung feiern!

Fazit: Die Planung/Landespolitik hat die berechtigten Interessen der Bevölkerung im Umland nicht ernst genommen und die Leute verarscht. Die Bürger und Lokalpolitiker haben Beteiligungsinstrumente im Planungsverfahren missbraucht.

Das sollte nicht das Prinzip sein, wie in Zukunft große Planungsprojekte ablaufen. Hier müssen beide Seiten was tun! Wobei ich anders als baeuchle ganz klar ein Befürworter der Direkten Demokratie und nicht der repräsentativen Demokratie bin.

Edit will noch anmerken, dass dieses Posting meine Meinung über unsere Planungs-Unkultur zum Ausdruck bringt anhand eines sehr krassen Beispiels. Meine Meinung zum Flughafenausbau ist aus diesem Posting nicht ableitbar.

Zitat von baeuchle

@FipsSchneider's ursprüngliche Frage, warum mit "dem Bürger" keine vernünftige Planung möglich sei, möchte ich daher kontern mit der Antwort "Weil 'die Planer' 'den Bürger' nicht ernst genug nehmen und weil 'der Bürger' ein heiliger Florian ist".

Diese Aussage ist nur bedingt richtig. Sicher ist, daß man bei der Planung die Bürger noch besser und früher mit einbinden muß. Leider bleibt aber trotzdem ein Riesenanteil von Leuten, die sich entweder nicht für das Thema interessieren (außer, braucht man ja eh nicht und blockiert nur meinen Garten) oder die nur egozentriert ihre eigene kleine Welt sehen. Davon kann Dir jeder Planer ein Lied singen. Dabei muß es noch nicht einmal um so große Dinge wie Infrastrukturbaumaßnahmen gehen, sondern es reichen schon ein paar Kleinigkeiten aus. Lieblingsbeispiel dafür sind Schulverkehre auf dem Dorf. Man könnte teilweise den Schulverkehr mit einem sauberen Takt in den Linienverkehr integrieren, wenn da nicht die Eltern wären. Weil die armen Kleinen dann ja zwei (!) Minuten länger auf den Bus warten müssen, ist Weltuntergang und daher das ganze Konzept murks. Also läßt man den Bus halt zwei Minuten früher fahren, um nicht den Elternterror aushalten zu müssen und damit ist genau einmal am Tag im Nachbardorf der Zuganschluß platt, was im Endeffekt mehr Fahrgäste betrifft als einige Schüler, die zwei Minuten länger warten müssen. (Oder ich könnte jetzt auf Bärtram verweisen, der nur seinen H-Bus mit verlängerten Fahrzeiten sieht, aber nicht, daß durch die Schleife über den Hauptbahnhof in Darmstadt eine wesentlich bessere Erschließungsfunktion für diverse Stadtteile gegeben ist und damit ein Mehrwert erreicht wird)
Auch in den diversen Fahrgastbeiräten kann man leider erkennen, daß es eine Gruppe von Leuten gibt, die sich ausschließlich für ihr eigenes Problem interessieren und ansonsten keinerlei Verständnis für übergeordnete Zusammenhänge haben.

Zitat von multi

Teil Planung/Politik: Man kann es an unzähligen kleinen Bausteinen im Rahmen des letzten Ausbauverfahrens festmachen, dass der Landespolitik die Interessen der Flughafenanrainer ziemlich egal waren.

Es ist leider so, daß ein Großflughafen schlichtweg nicht verlegt werden kann. Es gibt im Rhein-Main-Gebiet keinen geeigneten neuen Standort für den Flughafen an dem es nicht zu exakt den gleichen Problemen kommen würde. So ist der Ausbau am vorhandenen Standort wirklich alternativlos, es bleibt nur noch die Frage offen, ob der Ausbau notwendig ist. Naturgemäß sehen es die betroffenen Anwohner immer so, daß der Ausbau unnötig ist und die Befürworter entsprechend anders. Hier läßt sich grundsätzlich keinerlei Kompromiß erreichen. Beim letzten Ausbau gab es die beiden Alternativen Nordwestbahn oder Südbahn. Die letztere Lösung hätte weniger Anwohner im Rhein-Main-Gebiet betroffen, aber Zeppelinheim hätte komplett geschleift werden müssen. Da man in der Politik nicht bereit ist die Bürger zu 100% für Verluste durch staatliche Baumaßnahmen zu entschädigen, hat man sich für die billigere Variante enschieden - billiger im Sinne billiger für den Finanzminister.

Sinnvoll wäre es den Frankfurter Flughafen auszubauen und so einen Schwachsinn wie Hahn, Calden und Zweibrücken usw. dichtzumachen, dafür die Einflugschneisen von Rhein-Main möglichst nur noch für Infrastruktur zu nutzen und die Hausbesitzer zu entschädigen und deren Wegzug zu ermöglichen. Die Ausbaumaßnahmen müßte dann so durchgeführt werden, daß möglichst wenige Anwohner im Rhein-Main-Gebiet betroffen wären.

Zitat von multi

(die, die dann auch gebaut wurde und die komischerweise die größte Kapazitätserhöhung bedeutet).

Eine Südbahn mit neuem Terminal 3 hätte eine eindeutig höhere Kapazität, da diese vollkommen uneingeschränkt genutzt werden könnte. Wegen der Überflugproblematik ist die Nordwestbahn nicht so leistungsfähig, dafür bietet sie Vorteile bei der Nutzung durch die Terminals 1&2.

Zitat von multi

Fazit: Die Planung/Landespolitik hat die berechtigten Interessen der Bevölkerung im Umland nicht ernst genommen und die Leute verarscht. Die Bürger und Lokalpolitiker haben Beteiligungsinstrumente im Planungsverfahren missbraucht.

Wenn man realistisch ist, sind Großprojekte wegen des Widerspruchs der Bevölkerung grundsätzlich unmöglich, weil die betroffenen Anwohner niemals einem Kompromiß zustimmen würden. "Not in my backyard" ist die Handlunsmaxime an die sich auch die Lokalpolitiker halten, was willst Du da an Kompromissen aushandeln?

2statt4 will den Ausbau gänzlich verhindern, welche berechtigen Interessen es gibt die Strecke auszubauen interessiert von denen niemanden. Wenn man also direkte Demokratie will, muß man schon in einem größeren Rahmen abstimmen. Die Direktbetroffenen werden immer ablehnen.

Zitat von baeuchle

Anderes Beispiel: Wie kann man Vertrauen in Frankfurter Tunnelplaner haben, die erst nach Beschluss der Europaviertelstrecke bemerken, dass westlich vom Hauptbahnhof früher mal Sumpf war? Ich habe das in der Grundschule gelernt.

Es ist doch Gegenstand des ganzen aufwendigen Verfahrens, dass alle Träger öffentlicher Belange im Rahmen ihres gesetzlichen Auftrages das beitragen, was in ihrem Zuständigkeitsbereich liegt, die Wasserbehörde also das, was zum Schutzgut Grundwasser zu sagen ist. Kein Planer kann alles wissen und muss deshalb darauf vertrauen, dass die Fachbehörden ihre Stellungnahme auch vollständig abgeben. Dass dabei auch unangenehme Dinge zu Tage treten können, liegt auf der Hand, aber ist das ein Fehler der Planer? Wenn es ein wasserrechtliches Problem gibt, gibt es ein wasserrechtliches Problem und dann ist es völlig wurscht, ob die Planer das von vorn herein wussten oder im Laufe des Verfahrens erfahren. Es zu erfahren, ist schließlich der Sinn und Zweck solcher Verfahren. Und im übrigen wissen wir doch gar nicht, wer da was zu welchem Zeitpunkt gewusst oder nicht gewusst hat oder früher hätte wissen müssen. Vielleicht war es ja so, dass es einen Dissens zwischen dem Vorhabenträger und der Wasserbehörde über die Auswirkungen der Baustelle auf den Grundwasserkörper gab. Auf so ein Detail Vetrauensverlust in Planer zu gründen, ist abwegig. Problematisch ist eher eine Berichterstattung, die so ein Detail aus dem Zusammenhang nimmt und groß aufmacht als Problem. Hat die Presse das Verfahren im Detail begleitet, die Informationen gewichtet und bewertet? Ich hab dazu nix gelesen.

Das Grundproblem der Bürgerbeteiligung liegt u.a. darin, dass man gar nicht weiß, wer er denn überhaupt ist, "der Bürger". Die Bürgerschaft ist eine amorphe Masse, aus der sich dann oder wann mehr oder weniger heftig eine Meinung artikuliert. Reicht das? Und wen soll man beteiligen? Und woran? Und zu welchem Zeitpunkt? Das Problem liegt in der Legitimation der Bürger, mithin in ihrer Betroffenheit. Da irgendwie jeder von allem betroffen ist, muss man sich schon taugliche Kriterien zur Abgrenzung überlegen.

Wer oder was legitimiert eine Bürgerinitiative in Berkersheim, der Bahn vorzurechnen, dass ihre Prognosen zum Seehafen-Hinterlandverkehr, welcher maßgeblichen Einfluss auf die Länge und Häufigkeit der Güterzüge auf der Main-Weser-Bahn hat und damit bestimmend für Ausmaß des Lärmschutzes sind, falsch sind? Wer oder was legitimiert eine Bürgerinitiative, im Jahr 2004 Einwendungen zur Planrechtfertigung zu erheben, die 1998 hätten erhoben werden müssen; sie können ja einwenden, aber wenn sie 1998 gepennt haben, ist es völlig daneben, dann von Arroganz der Planer, vereitelter Bürgerbeteiligung und was nicht allem zu sprechen. Klar, es ist erlaubt, dazu eine Meinung zu äußern, auch eine falsche Meinung, aber muss sie beachtet werden? oder darf man auch sagen, "schön dass ihr dazu eine Meinung habt, aber wir sehen das anders, weil..."?

Bürgerbeteiligung der bekannten Art ist von allerlei Zufällen abhängig, z.B. ob es überhaupt ein Problembewußtsein gibt. Was ist denn aus der Tatsache zu schließen, dass 1998 keine Einwendungen gegen den Ausbau der Main-Weser-Bahn erhoben wurden? Darf die Bahn dann davon ausgehen, dass alles ok ist? rechtlich gibts darauf eine klare Antwort, Präklusion, aber im BI-Sprech ist das nur "Arroganz der Planer". Wie denn jetzt?

Wenn die Bahn heute Besserung gelobt und z.B. für das Projekt, was früher mal unter "Motgers-Spange" lief, eine frühzeitige Beteiligung der Bürger in Spessart und Kinzigtal gelobt, dann gibt es vielleicht heute paar rüstige Rentner, Waldfreunde oder Hobbyplaner, die sich interessieren und teilnehmen. Und was wird daraus in acht Jahren? Gibts diese Bürger dann noch? Sind sie noch interessiert? Oder haben sie sich frustriert zurück gezogen? Oder fanden sie gut, was sie mit der Bahn gemeinsam ausgehandelt haben? Sind die verpflichtet, ihre Unterlagen rauszugeben, oder dürfen sie die wegschmeissen? Und was bedeutet das für Bürger aus dem Spessart, die sich erst in acht Jahren dafür interessieren, wenn Bäume fallen. Von der Einladung der Bahn des Jahres 2015 haben sie vielleicht nichts gewusst oder waren zu jung oder haben andernorts gewohnt. Können die alles noch mal von vorne diskutieren? Und geschmnürte Pakete wieder aufschnüren, weil es ihnen gefällt, oder weil sie mit dem, was andere Bürger vor Jahren ausgehandelt haben und irgendwelchen Gründen nicht einverstanden sind (vielleicht, weil sie die Weisheit mit Löffeln gefuttert haben und die Waldfreunde im Jahr 2015 eh nur ihren Wald im Sinn hatten)? Oder weil sie 2020 dahin ziehen und 2025 merken, dass 2018 ihre Nachbarn mit der Bahn einen schönen Kompromiss ausgehandelt haben, der ihnen persönlich aber gar nicht gefällt?

Die Bundesregierung hat in den 90er Jahren auf europäischer Ebene Absprachen über den Bau von Güter- und Schnellverkehrstrassen geschlossen. Die Nachbarn (die Schweiz, Österreich, die Niederlande, Dänemark) haben ihren teil der Absprachen erfüllt oder sind im Begriff dies zu tun. Und in Deutschland kommt nichts voran, weil im Zuge von S21 u.a. die Frage wieder grundsätzlich aufgeworfen wird, ob Hochgeschwindigkeitsverkehr überhaupt sinnvoll ist.

Langer Rede kurzer Sinn: ich sehe eine Erweiterung bürgerschaftlicher Mitspracherechte eher skeptisch. Das Problem der großen Infrastrukturprojekte scheint mir zu sein, dass die Verfahren von der Idee zum Baubeginn derart lange dauern, dass eine kontinuierliche Aufmerksamkeit und Transparenz über Zeiträume von 10-20 Jahren nicht aufrecht zu erhalten ist.

Zitat von John2

Sinnvoll wäre es den Frankfurter Flughafen auszubauen und so einen Schwachsinn wie Hahn, Calden und Zweibrücken usw. dichtzumachen, dafür die Einflugschneisen von Rhein-Main möglichst nur noch für Infrastruktur zu nutzen und die Hausbesitzer zu entschädigen und deren Wegzug zu ermöglichen. Die Ausbaumaßnahmen müßte dann so durchgeführt werden, daß möglichst wenige Anwohner im Rhein-Main-Gebiet betroffen wären.

Etwas radikal und mit vielen schmerzlichen Einschnitten verbunden, aber auch ich hielte das tatsächlich für überlegenswert.

Zitat von John2

Eine Südbahn mit neuem Terminal 3 hätte eine eindeutig höhere Kapazität, da diese vollkommen uneingeschränkt genutzt werden könnte. Wegen der Überflugproblematik ist die Nordwestbahn nicht so leistungsfähig, dafür bietet sie Vorteile bei der Nutzung durch die Terminals 1&2.

Erstens unterschlägst du die damals gleichwertig mit Nordwest- und Südvariante diskutierte Nordost-Variante. Zweitens war bei der Südvariante gleichzeitig von der Schließung der Startbahn West ausgegangen worden. Kapazitätsabschätzung (nach Mediationsbericht): Nordwest und Nordost jeweils 660.000 Flugbewegungen pro Jahr. Variante Süd ohne Startbahn West >600.000, wobei für nachfolgende Berechnungen immer nur 550.000 angesetzt wurden. Nordwest war die klare Vorzugsvariante von Fraport. Das haben die ganz offen gesagt seinerzeit. (Was auch in Ordnung ist. Ein Vorhabenträger darf Meinungen und Wünsche haben und äußern. Aber ein MP hat der Planungsbehörde nicht in die Parade zu fahren.)

Im Mediationsverfahren wurden noch diverse andere Möglichkeiten diskutiert (auch zwei Südbahnen, auch Erbenheim etc.). Im Mediationsergebnis wurden drei Bahnvarianten als realistisch dargestellt: "Nordwest", "Nordost" und "Süd (ohne Startbahn West)". Fortan wurde nur noch über diese drei Varianten diskutiert. Eine landesplanerische Beurteilung hierzu hatte das ROV abzugeben. Zum ROV fand vorab ein Scopingtermin im Herbst 2000 statt. Das ROV selbst fand statt von Oktober 2001 bis 10.06.2002. Aber das war alles Makulatur, da MP Koch bereits am 19.08.2000 besagte Pressekonferenz gegeben hat, auf der er sich auf Nordwest (Fraports Vorzugsvariante) festlegte. Die landesplanerische Beurteilung als Abschluss des ROV hat dann ergeben, dass die Raumverträglichkeit bei der Südvariante nicht und bei den Varianten Nordost und Nordwest unter Maßgaben herstellbar ist, bei Nordwest leichter als bei Nordost. Das RP hat hier genau das festgestellt, was der MP schon knapp zwei Jahre vorher als Parole ausgegeben hat.

Zitat von baeuchle

Wichtig ist mir hierbei, dass nicht nur Planer, sondern auch Politiker Vertrauen zurückgewinnen müssen. Ein Beispiel hierfür sind die Versprechen, dass niemals ein weiterer Flughafenausbau nötig sein wird ...

Dieses Versprechen hat angeblich MP Holger Börner (SPD) im Zuge des Ausbaus "Startbahn West" gegeben. Aus Bürgersicht halte ich es für menschlich, ein solches Versprechen eingehalten wissen zu wollen.

Es ist aber eigentlich recht absurd. Holger Börner kann vielleicht für sich und seine Regierung sprechen, aber doch nicht für alle nachfolgenden Regierungen Jahrzehnte oder vielleicht sogar Jahrhunderte später. Stell dir vor, die OB Roth hätte versprochen, dass in Frankfurt nie mehr eine Straßenbahnstrecke gebaut würde. (Und gingen wir weiterhin davon aus, sie hätte im Stadtparlament eine Hausmacht für diese Politik gehabt.) Und nun würdest du Oberbürgermeister in Frankfurt werden. Würdest du dich an dieses Versprechen gebunden fühlen? Ich nicht! Das würde ja das ganze Konzept von Politik ad absurdum führen. Dann muss ja nur ein Regent alle möglichen Dinge für die Ewigkeit versprechen und alle seine Nachfolger hätten keinen politischen Gestaltungsspielraum mehr.

Ich sehe, dass der Thread zu langen Antworten einlädt (meine ist da keine Ausnahme), und wir über sehr konkrete Punkte diskutieren. Das finde ich gut! Ich bemühe mich, allgemeine Argumente an den konkreten Beispielen zu finden:

Zitat von Holger Koetting

[baeuchle's] Aussage ist nur bedingt richtig. […] Leider bleibt aber trotzdem ein Riesenanteil von Leuten, die sich entweder nicht für das Thema interessieren […] oder die nur egozentriert ihre eigene kleine Welt sehen.

Vollkommen richtig. Meine Überlegungen zielten nicht darauf, dieses Problem zu lösen, sondern zu vermindern. Wichtig ist mir dabei, dass ich das Problem aktuell auf beiden Seiten sehe.

Zitat von tunnelklick

[Sumpf im Europaviertel] Ist das ein Fehler der Planer? Wenn es ein wasserrechtliches Problem gibt, gibt es ein wasserrechtliches Problem und dann ist es völlig wurscht, ob die Planer das von vorn herein wussten oder im Laufe des Verfahrens erfahren.

Die Kostensteigerung wegen des schwierigen Untergrundes wurde aber nicht im Laufe des Verfahrens, sondern nach Beschluss durch die Stadtverordnetenversammlung bekannt. Wurde hier den Politikerinnen und den Bürgerinnen ein Detail vorenthalten, um mehr Unterstützung zu bekommen? Von wem – Befürworter im Amt, Befürworter bei den mit den Untersuchungen beauftragten Unternehmen? Vollkommen egal. Der Bürger lernt: "Am Ende wird's eh teurer, weil die uns eh nicht alles gesagt haben, was es noch teurer machen wird."

Zitat von tunnelklick

Das Grundproblem der Bürgerbeteiligung liegt u.a. darin, dass man gar nicht weiß, wer er denn überhaupt ist, "der Bürger".[…] [W]en soll man beteiligen? Und woran? Und zu welchem Zeitpunkt?

Diese Frage stellt sehr gut die Kernproblematik bei guter Bürgerbeteiligung dar. Das Problem ist, dass niemand eine gute Antwort darauf hat.

Zitat

Wenn die Bahn heute Besserung gelobt und z.B. für das Projekt, was früher mal unter "Motgers-Spange" lief, eine frühzeitige Beteiligung der Bürger in Spessart und Kinzigtal gelobt, dann gibt es vielleicht heute paar rüstige Rentner, Waldfreunde oder Hobbyplaner, die sich interessieren und teilnehmen.

Ich hatte bewusst nicht "Mottgers-Spange" geschrieben, weil das Verfahren so, wie es aktuell gestartet ist, eben breiter angelegt ist als eine Festlegung auf diese Variante. Davon abgesehen: Ja, du hast vollkommen recht: Je länger der Prozess, desto mehr ändern sich auf beiden Seiten, vor allem natürlich aber auf der Bürgerinnenseite, die Akteure. Desto mehr ändern sich die Voraussetzungen und Rahmenbedingungen – brauchen wir dieses Projekt heute immer noch? Stand da nicht eine komplett andere Verkehrsideologie dahinter als das, was wir heute als modern betrachten?

Zitat

Ich sehe eine Erweiterung bürgerschaftlicher Mitspracherechte eher skeptisch.

Ich glaube, es ist falsch, anzunehmen, dass das Heil in mehr Bürgerbeteiligung liegt, vielmehr muss man die Mitsprache anders denken und (dann erst) anders regeln.

Zitat von multi

Holger Börner kann vielleicht für sich und seine Regierung sprechen

Vollkommen richtig – der richtige Weg ist dann aber, solche Versprechen nicht abzugeben. Du hast grade mit John2 über den Flughafenausbau und über das Versprechen des Nachtflugverbots diskutiert; auch hier war ein Versprechen, das gebrochen wurde. Einmal, weil es einfach nicht in der Macht des Versprechenden gelegen hat, es durchzusetzen (Börner), einmal, weil es scheinbar von vorneherein nicht gewollt war. In beiden Fällen wurden aber Versprechen gegeben, gebrochen und Vertrauen verspielt.

Ich sehe verschiedene Problematiken:
Alle Dinge werden zunehmend komplexer; und auch bürokratischer.

In der Politik habe ich den Eindruck, dass wir tendenziell von Demokratie und sozialer Marktwirtschaft uns in Richtung reinen Kapitalismus und Pfründe-Wirtschaft zurückbewegen. Da werden dann sehr kostenaufändige Großprojekte über Jahrzehnte durchgeprügelt, während anderes auf der Strecke bleibt. Ich sehe durchaus Zusammenhänge zwischen Stuttgart21 und fehlendem barrierefreiem Ausbau - allerdings innerhalb der Deutschen Bahn, deren kleine Haltestellen aus meiner Sicht schon in manchen Zweite-Welt- und Dritte-Welt-Ländern als Schande empfunden werden, z.B. Frankfurt-Eschersheim. Und wenn das Land Hessen 200 Millionen in Calden International investiert - die fehlen dann am Ende auch an Zuschüssen für barrierefreie Haltestellen oder bei der Straßenreparatur.

Dieses Denken setzt sich dann bei vielen Bürgern fort, die nur noch ausschließlich ihr eigenes Interesse sehen. Möglicherweise würde der eine oder andere dann aber anders denken, wenn ihm oder ihr auf verständliche und glaubwürdige Weise erklärt würde, warum es z.B. für die allermeisten Fahrgäste besser ist, den Schulbus 2 Minuten früher oder später abfahren zu lassen - oder eben auch die S-Bahn in Ginnheim halten zu lassen.

Beim Thema S-Bahn-Halt wird übrigens gerne übersehen, dass nicht alle Fahrgäste unbedingt zur Innenstadt im Bereich der Zeil fahren möchten, sondern z.B. auch in den Bereich Hbf / Gallus / Messe / Bockenheim. In der City West westlich des Westbahnhofs gibt es z.B. eine größere Anzahl von Arbeitsplätzen. Gleiches gilt übrigens auch für die Anbindung des Nordwestzentrums und der Nordweststadt in / aus Ri. Hbf / Gallus / Bockenheim und Ri. Wetterau.