[BY] Frontalzusammenstoss zwei Meridian-Züge bei Bad Aibling

  • Viel zu aufwendig und zeitfressend.


    Aktuell ist mein Vorgesetzter mein Teamleider, und der wäre z.B. jetzt im Moment gar nicht da, der liegt jetzt friedlich im Bett :D


    Außerdem müßte so einem hypothetischen Supervisor jedes Mal erst mühsam und weitschweifig die aktuelle Situation darlegen (nachdem man überhaupt erstmal zu ihm durchgekommen ist), das würde viel zu lange dauern, gerade im Ballungsraum - eine Zwangsbremsung oder einmal Zs1, und der Betrieb (auf dieser Linie) wäre erstmal lahmgelegt.


    Und: der Vorschlag verstößt gegen die Weisheit des Zentralkomitees der Eurokratistischen Einheitsregierung Brüssels ;) Im Ernst: gemäß irgendwelcher EU-Regularien zur “Harmonisierung des Eisenbahnverkehrs“ dürfen keine nationalen Zugsicherungssysteme (bei uns: PZB und LZB ) mehr weiterentwickelt werden, sondern nur noch das gesamteuropäische ETCS.

    Hinweis: Sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, spiegeln meine Beiträge nur meine persönliche Meinung. Diese muß nicht zwangsläufig der meines Arbeitgebers, irgendwelcher Institutionen oder von sonstwem entsprechen, sie muß auch nicht unbedingt jedem gefallen, ich lasse sie mir aber auch nicht verbieten oder madig machen und werde mich im Normalfall auch nicht dafür, daß ich eben eine eigene Sicht der Dinge habe, entschuldigen.


  • Ich will das mal korrigieren, da 2 von 3 blackboxes bei zwei identischen Zügen wenig sinn macht...
    Laut orf.at hat jeder Zug 3 blackboxes, von denen JE Zug zwei schon gefunden sind. also 4 von 6.


    Liegt es möglicherweise daran, dass ein 3-Teiler und ein 6-Teiler zusammengestoßen sind? Also dass der längere Zug entsprechend zwei Boxen hat?

    Jakkeline, nich den Marzel mit die Schüppe auf'n Kopp kloppen!
    ________ _ _ _ _ _ _


    Freundliche Grüße!

  • Und: der Vorschlag verstößt gegen die Weisheit des Zentralkomitees der Eurokratistischen Einheitsregierung Brüssels Im Ernst: gemäß irgendwelcher EU-Regularien zur “Harmonisierung des Eisenbahnverkehrs“ dürfen keine nationalen Zugsicherungssysteme (bei uns: PZB und LZB ) mehr weiterentwickelt werden, sondern nur noch das gesamteuropäische ETCS.

    Das habe ich auch schon so gelesen. Passt doch zur bisherigen Zwangsvereinheitlichungspolitik der EU wie die Faust auf's Auge...




    Ich habe mich mit ETCS noch nicht im Detail beschäftigt, jedoch einem anderen Artikel entnommen, dass diese neue Lösung, im Gegensatz beispielsweise zur deutschen LZB, gar keinen Nothaltauftrag mehr über die Balisen und Loops übermitteln kann. Ob es stimmt, weiß ich nicht. Falls es wahr sein sollte, wäre das doch in Punkto Sicherheit sogar ein Rückschritt, da man so auf die GSM-R-Verbindung zurückgreifen müsste, anstelle des bisher unabhängigen Übertragungskanals.


    Bisher kenne ich dieses System nur von einigen Fahrten auf der neuen Schnellfahrstrecke zwischen Erfurt und Leipzig - dort gibt es keine Signale mehr, keinen Linienleiter, keine Magnete - nur die kleinen gelben Kästchen.

  • >Wie wäre es mit GPS-Geräten in den Zügen? Diese sind nicht so teuer.


    Aber ungenau.....Gleise liegen dichter beisammen.....da würden
    dann auf zweigleisigen Strecken alle Züge stehen :D


    >Es wäre doch genauso denkbar, dass ein Triebfahrzeugführer sich beispielsweise nur dann von einer
    >PZB-Zwangsbremsung befreien könnte, wenn er einen Code ins System eingibt, den er nur von seinem
    >Vorgesetzten erfahren kann. Oder aber ein Fahrdienstleiter nur dann ein Ersatzsignal einschalten kann
    >wenn dieser ebenfalls von seinem Vorgesetzten solch einen Code erfragen würde. Der Vorgesetzte hätte
    >so die Möglichkeit notfalls einzugreifen und zu hinterfragen, aus welchem Grunde solch eine Hilfshandlung
    >überhaupt erforderlich wäre.


    Nicht praktikabel - die Anzahl der Zwangsbremsungen die es täglich gibt ist nicht gerade niedrig.
    (PZB90 hat einiges beigetragen die Zahl zu erhöhen - und auch erst dafür gesorgt, daß ein Anruf
    bei Fdl von Nöten ist.....[Unfall Hannover Flughafen])
    Und dann zwei Anrufe tätigen - erst einen um beim Fdl zu fragen ob eine Weiterfahrt erlaubt ist
    und dann noch eine um die Bremsung selbst zu lösen. Und wie verfährt man wenn man die Person
    nicht erreicht die einem den Freigabecode mitteilt?!
    Entsprechend auch der Aufwand wenn ein Signal nicht auf Fahrt gehen sollten, weil eine Lampe
    durchgebrannt ist oder ein Relais hängt. Da können dann schon mal mehere Fahrten innerhalb
    kurzer Zeit auf Ersatzsignal stattfinden, bis der Schaden repariert ist.


    Egal wie man es konstruiert - es gibt immer noch eine geringe Chance auf ein Versagen - sieht man
    ja an den theoretischen Berechnungen wie oft eine Kernschmelze vorkommen könnte (nach denen
    sollte es bisher noch keine geben) und wie viele wir schon bisher hatten.


    Wenn wir zu 100% sicher vor Unfällen sein wollen, dann müsste man die Geschwindigkeit aller
    Züge um 100% herabsetzen.

    In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't


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  • sieht man
    ja an den theoretischen Berechnungen wie oft eine Kernschmelze vorkommen könnte (nach denen
    sollte es bisher noch keine geben) und wie viele wir schon bisher hatten.

    [OT]Quatsch: Ein AKW geht alle 10000 Jahre in die Luft. Wir haben etwa 400 Stück davon in der Welt, heißt alle 25 Jahre geht irgendeins kaputt. Wir sind genau im Plan.[/OT]

  • Die Ermittlungsbehörden weisen nachdrücklich spekulative Berichte zahlreicher Medien zurück, die sich bereits jetzt auf menschliches Versagen als Ursache für das Zugunglück festgelegt haben: Bildblog – Medien ermitteln: Es war menschliches Versagen!


    Ausdrücklich werde ebenfalls darauf hingewiesen, dass sich auch gegen den Fahrdienstleiter nach dessen Befragung keine dringenden Verdachtsmomente ergeben hätten, anders, als dies bereits vielfach suggeriert werde.

    Fág an Bealach!

  • Allerdings frage ich mich, ob man hier nicht eine zusätzliche Sicherheit einbauen könnte. Ich kenne von meiner beruflichen Tätigkeit die Security-Token mit LC-Display. Diese zeigen aller paar Sekunden eine neue, zufällige, Nummer an. Dieses Token dient dazu sich am System, zusätzlich zu Benutzernamen und Passwort, zu authentifizieren.


    In der von dir geschilderten Situation sehe ich das auch unpraktikabel an, weil die Vorgesetzten nicht 24x7 erreichbar sind und eine qualifizierte Entscheidung am Telefon auch nicht möglich. Aber: Gäbe es ein solches System für die Kommunikation zwischen FDL und Tf, wäre der Unfall von Mannheim vermutlich verhindert worden: Fängt sich ein Tf eine 2000er Zwangsbremsung (Diese kommen ja so gut wie nie im Regelbetrieb vor) bekommt er vom FDL einen temporären Code am Telefon mitgeteilt und kann sich nur mit diesem befreien.
    Man könnte auch über eine Funktion ähnlich dem Zeitschloß eines Banktresores nachdenken: Nach Eintritt des Ereignisses ist eine Aufhebung erst nach einer bestimmten Zeit möglich. Diese Zeit sollte so bemessen sein, dass die vorschriftsgemäß nötigen Schritte ohne Stress durchgeführt werden können. Damit würde man dem Argument "ich wollte keine (weitere) Verspätung und habe x-z übersprungen" den Wind aus den Segeln nehmen. Das Management könnte sich dann auch nicht mehr hinstellen und die Mitarbeiter unter Druck setzen, schneller zu Arbeiten und nach einem Unfall sich beschweren, das Vorschriften missachtet wurden. Der Druck, die Systeme so zu entwickeln, dass Notfallsysteme möglichst wenig "Fehlarlame" produzieren, würde damit erhöht.

  • Ich bin bestürzt über das schlimme Zugunglück. Mir tun am meisten die zehn Toten leid. Aber das ist ein absolut unvorsehbares Ergebnis. Zugfahren ist in Deutschland auf einem sehr hohen Sicherheitsniveau. Aber ... es kann trotzdem passieren. Ich habe den Bericht in der FR über das Zugunglück gelesen, der Bericht der FR erklärt dem geneigten Lesern kurz und knapp die technischen Hintergründe. Grüße ins Forum

    25 Jahre Durchmesserlinie 11 Höchst/Zuckschwerdtstraße - Hauptbahnhof - Fechenheim/Schießhüttenstraße ab dem Sommerfahrplan 1991. -- Zehn Jahre Verkehrskreisel am Höchster Dalbergplatz 2007 - 2017 an der Königsteiner Straße. -- Bahnhof Frankfurt-Höchst seit 2016 barrierefrei mit fünf Aufzügen für neun Gleise : zweitgrößter Bahnhof in Frankfurt vor dem Südbahnhof.

  • Aber ungenau.....Gleise liegen dichter beisammen.....da würden
    dann auf zweigleisigen Strecken alle Züge stehen

    Deswegen bezog ich mich ja auf eingleisige Strecken ;)

    Wenn wir zu 100% sicher vor Unfällen sein wollen, dann müsste man die Geschwindigkeit aller
    Züge um 100% herabsetzen.

    Und wenn wir das Verletzungsrisiko vermindern wollten, dann Vmax auf 25 km/h setzen :rolleyes:

    Vollkommen Großartiges Forum

    Einmal editiert, zuletzt von SoundofN1 ()

  • Und: der Vorschlag verstößt gegen die Weisheit des Zentralkomitees der Eurokratistischen Einheitsregierung Brüssels ;) Im Ernst: gemäß irgendwelcher EU-Regularien zur “Harmonisierung des Eisenbahnverkehrs“ dürfen keine nationalen Zugsicherungssysteme (bei uns: PZB und LZB ) mehr weiterentwickelt werden, sondern nur noch das gesamteuropäische ETCS.

    Mal im Ernst: was spricht denn gegen eine Vereinheitlichung der europäischen Systeme? Die Bahnindustrie ist jedenfalls eindeutig für Vereinheitlichung. Bislang mussten ihre Fahrzeuge für jedes Land, in dem sie eingesetzt werden sollten, ein gesondertes nationales Zulassungsverfahren durchlaufen. Macht es Sinn, dass z.B. eine in Deutschland gebaute Lokomotive, die in Polen und der Schweiz zugelassen ist, nicht in Frankreich oder Italien fahren darf? Das ist doch Irrsinn; Harmonisierung des Eisenbahnverkehrs geht m.E. voll in Ordnung und muss man mit Anführungszeichen nicht negativ konnotieren.

  • Mal im Ernst: was spricht denn gegen eine Vereinheitlichung der europäischen Systeme? Die Bahnindustrie ist jedenfalls eindeutig für Vereinheitlichung. Bislang mussten ihre Fahrzeuge für jedes Land, in dem sie eingesetzt werden sollten, ein gesondertes nationales Zulassungsverfahren durchlaufen. Macht es Sinn, dass z.B. eine in Deutschland gebaute Lokomotive, die in Polen und der Schweiz zugelassen ist, nicht in Frankreich oder Italien fahren darf? Das ist doch Irrsinn; Harmonisierung des Eisenbahnverkehrs geht m.E. voll in Ordnung und muss man mit Anführungszeichen nicht negativ konnotieren.


    Wenn eine Weiterentwicklung der nationalen Systeme nicht mehr zulässig ist, hieße das: Zeigt sich z.B. bei einem Unfall eine Schwäche des Systems, kann diese nicht behoben werden, sondern alle damit ausgerüsteten Strecken müssen Ad-Hoc auf ETCS umgebaut werden. (Und im Zweifelsfall legt das EBA sie bis dahin aus Sicherheitsgründen still oder reduziert die Vmax) Ob die Regelung aber wirklich so streng ist, was die Weiterentwicklung bestehender Systeme angeht, weiß ich nicht.

  • Mal im Ernst: was spricht denn gegen eine Vereinheitlichung der europäischen Systeme? Die Bahnindustrie ist jedenfalls eindeutig für Vereinheitlichung. Bislang mussten ihre Fahrzeuge für jedes Land, in dem sie eingesetzt werden sollten, ein gesondertes nationales Zulassungsverfahren durchlaufen.

    Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass durch die Einführung des ETCS dieser ganze bürokratische Irrsinn abgeschafft wird?!


    Selbst wenn das ETCS in ein paar Jahrzehnten dazu führen sollte, dass man flächendeckend durch Europa mit einem Zugsicherungssystem fahren könnte, hieße das doch noch lange nicht, dass die einzelnen Staaten von ihrem hohen Ross herunter kommen und auf nationale Zulassungsverfahren verzichten würden.


    Das beste Beispiel, ich wiederhole mich, sind die Straßenbahnen: Bei den meisten Betrieben gibt es überhaupt keine Zugsicherung, dennoch kann eine Bahn die von Bombardier beispielsweise nach Belgien geliefert wird, weder in Spanien, noch Deutschland oder Österreich einfach so eingesetzt werden. Das ist absolut unverständlich und überhaupt nicht nachvollziehbar. (Siehe Drama um die Siemens-Straßenbahnen in München. Da hat ein Weltkonzern offenbar noch nicht einmal Einflussmöglichkeiten in der eigenen Stadt.)


    Dass die Bahnindustrie sich für die Vereinheitlichung einsetzt, ist deshalb nicht mehr als richtig, da diese Bürokratie Gelder in Millionenhöhe für theoretische Abläufe verschwendet, die die Sicherheit des Fahrzeuges an sich kein bisschen erhöhen. Einzig ob diese Vereinheitlichung dann tatsächlich auch so stattfindet, wie die Bahnindustrie es will, bezweifele ich. Da kommt nachher sicherlich wieder eine Lösung heraus, die noch umständlicher wird, als das jetzige Verfahren.


    In Berlin fürchtet man gar den Verlust des seit Jahrzehnten für diese Weltstadt prägenden Türschließwarntons. Wem nutzt so etwas?


    Gefühlsmäßig habe ich sowieso den Eindruck, dass wir uns momentan wieder in großen Schritten von einem vereinten Europa wegbewegen. Wirklich wichtige Themen fasst man nicht an (vernünftige Währungspolitik, Strukturreformen, Jugendarbeitslosigkeit, Bildungspolitik, Lösungen wie man von den teils enormen Staatsverschuldungen wegkommen will, einheitliches Steuersystem, gemeinsames Vorgehen bezüglich der Migrationsproblematik, Sicherung der Außengrenzen usw.), obwohl dort Regulation wirklich dringend nötig wäre und mithin harmlose Dinge des alltäglichen Lebens werden überreguliert (Glühlampen, Staubsauger, Kühlschränke usw.) Über das Demokratiedefizit in dieser Institution möchte ich erst gar nicht anfangen. Die Unzufriedenheit in den Bevölkerungen nimmt zu (in Großbritannien wird gar über den Austritt abgestimmt werden) und die nationalistischen Parteien in den einzelnen Staaten (Frankreich, Polen, Ungarn, Österreich, Dänemark, Schweden, Deutschland usw.) nehmen immer mehr Fahrt auf. Ich finde das mittlerweile durchaus beängstigend! Ich möchte jedenfalls nicht von solchen Nationalisten regiert werden...

  • Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass durch die Einführung des ETCS dieser ganze bürokratische Irrsinn abgeschafft wird?!


    Selbst wenn das ETCS in ein paar Jahrzehnten dazu führen sollte, dass man flächendeckend durch Europa mit einem Zugsicherungssystem fahren könnte, hieße das doch noch lange nicht, dass die einzelnen Staaten von ihrem hohen Ross herunter kommen und auf nationale Zulassungsverfahren verzichten würden.

    Doch, hieße es. Ich bin freilich kein Hellseher, aber zur Erinnerung sei auf das Kfz-Zulassungswesen verwiesen. In diesem Bereich hatte sich die Autoindustrie genauso wie im Bahnindustrie mit verschiedenen Zulassungsverfahren auseinanderzusetzen. Erst nachdem auf europäischer Ebene die Zulassungskriterien vereinheitlicht wurden, erhält jedes in der EU hergestellte Kfz eine EU-weit gültige Betriebserlaubnis. Da hats geklappt; deshalb: völlig abwegig ist das nicht. Es geht ja auch nicht drum, dass die nationalen Regeln abgeschafft werden, es geht darum, dass sie angeglichen werden. Ich würde mal annehmen, das der europäische - ich nenns mal - technische Integrationsprozess im Detail schon viel weiter fortgeschritten ist als wir annehmen, indem viele nationalen Normen, auch DIN-Normen in EN (Euro)-Normen aufgegangen sind oder diese berücksichtigen. Speziell für den Eisenbahnbereich kann man sich auf den EBA-Seiten im Netz über den europäischen Rechtsrahmen umfassend informieren.

    Einmal editiert, zuletzt von tunnelklick ()

  • Wie kommen wir jetzt grade von dem Unfall auf EU-Bashing? Weil hier jemand der Meinung ist, dass die Sicherungssysteme nicht ausreichen?


    Was würde ein Deutscher Alleingang bei Sicherungsystemen nützen? Eine Erweiterung wie vorgeschlagen mit GPS etc. würde einen Umbau erfordern, der eine Umrüstung auf ETCS ohne Probleme einschließen kann. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: 1.: ETCS hat die Schwachstelle nicht - dann können wir gleich "Vanilla ETCS" nehmen, ohne Anpassungen, einfach nur den Umbau auf ein europäisches System. Oder 2.: ETCS hat die gleiche Schwachstelle. Warum sollten wir die PZB anpassen, wenn wir statt dessen ETCS anpassen und einbauen können? Wie gesagt, die PZB zu erweitern, ist ein Riesen-Aufwand.

  • Wie kommen wir jetzt grade von dem Unfall auf EU-Bashing? Weil hier jemand der Meinung ist, dass die Sicherungssysteme nicht ausreichen?

    Mit dem Unfall hat das im Prinzip nichts zu tun, da die PZB nicht am Unfall schuld war. Das war in den Medien ja relativ schnell so verbreitet worden.


    Es ging hier nur um Ideen, wie man das System erweitern könnte um noch mehr Sicherheit (unabhängig von einem konkreten Fall) zu erreichen.


    Außerdem war es nicht "jemand", sondern schon mindestens zwei: "SoundofN1" schlug GPS vor, ich schlug eine zusätzliche Authentifizierung vor.

    Oder 2.: ETCS hat die gleiche Schwachstelle. Warum sollten wir die PZB anpassen, wenn wir statt dessen ETCS anpassen und einbauen können? Wie gesagt, die PZB zu erweitern, ist ein Riesen-Aufwand.

    Ich denke, dass der große Unterschied darin besteht, dass PZB mittlerweile endlich deutschlandweit eingeführt ist und ETCS im Planbetrieb nur auf der Schnellfahrstrecke Erfurt - Leipzig/Halle mit ICE-T genutzt wird.


    Selbst wenn man ETCS so einfach erweitern könnte, was ich kaum glaube, da es offenbar momentan schon Inkompatibilitäten aufgrund diverser Software-Updates gab, dann würden diese Erweiterungen nur sehr wenigen Fahrzeugen und Strecken nutzen.


    Außerdem halte ich ETCS für eine sehr teure Lösung. Ortsfeste Signale mit einfachen Schwingkreisen sind doch günstiger als eine flächendeckende Funkversorgung. Zumal man offenbar bereits Engpässe in größeren Bahnhöfen aufgrund mangelnder Funkkapazitäten erwartet.


    Außerdem halte den Begriff "EU-Bashing" für bedenklich: Unter "Bashing" verstehe ich ein Schlechtmachen. Ich denke jedoch, dass man klar zwischen Verleumdung und berechtigter Kritik unterscheiden muss. Schengen, die Freizügigkeit und der europäische Binnenmarkt sowie der Euro als Währung sind ganz klar Errungenschaften der EU. Aber deshalb muss man doch nicht zu allen Dingen "Hurra" schreien, die aus Brüssel kommen...


    Dir steht es selbstverständlich frei eine positivere Grundhaltung der EU gegenüber, bzw. eine progressivere Politik, zu haben. Ich für meinen Teil stimme dem aber nicht uneingeschränkt zu, da ich eher eine wirtschaftsliberale Grundhaltung habe.

  • Zitat

    Außerdem halte den Begriff "EU-Bashing" für bedenklich: Unter "Bashing" verstehe ich ein Schlechtmachen

    Beim Nochmallesen erst fällt mir der Smiley hinter @Tatrafan's Bezeichnung von Brüssel auf. Den hatte ich übersehen, was das Ganze dann schon viel weniger schlechtmacherisch macht. Tschuldigung, ich ziehe den Kommentar zurück. Zu den sachlichen Sachen schreibe ich noch was, wenn ich wieder eine normale Tastatur habe.

  • Mit dem Unfall hat das im Prinzip nichts zu tun, da die PZB nicht am Unfall schuld war. Das war in den Medien ja relativ schnell so verbreitet worden.

    Ob die PZB am Unfald Mitschuld war oder nicht, weiß aktuell noch niemand. Die von den Medien gestern verbreitete Theorie, wurde von den Ermittlern dementiert.

    ETCS im Planbetrieb nur auf der Schnellfahrstrecke Erfurt - Leipzig/Halle mit ICE-T genutzt wird. [..]Außerdem halte ich ETCS für eine sehr teure Lösung. Ortsfeste Signale mit einfachen Schwingkreisen sind doch günstiger als eine flächendeckende Funkversorgung. Zumal man offenbar bereits Engpässe in größeren Bahnhöfen aufgrund mangelnder Funkkapazitäten erwartet.

    Du meinst wohl ETCS Level 2.
    Level 1 setzt keine Funkversorgung voraus und die Eurobalisen sind nicht viel aufwendiger zu installieren als PZB-Magnete.

    2 Mal editiert, zuletzt von F.-Fighter ()

  • Level 1 setzt keine Funkversorgung voraus und die Eurobalisen sind nicht viel aufwendiger zu installieren als PZB-Magnete.

    Ja, schon. Aber damit kann man keine Schnellfahrstrecken betreiben...


    Und Eurobalisen an ganz normalen Ks-Signalen gibt es mittlerweile auch bei der S-Bahn in Berlin. Das mag zwar dort ein Fortschritt zur mechanischen Fahrsperre zu sein, aber an Bahnstrecken, die momentan bereit mit PZB ausgerüstet sind, bringt die Balise keine Vorteile.

  • >aber an Bahnstrecken, die momentan bereit mit PZB ausgerüstet sind, bringt die Balise keine Vorteile.


    Balisen liefern mehr unterschiedliche Daten als es die PZB macht.
    Damit kann man zB exakte Streckengeschwindigkeiten übertragen die
    dann im Fahrzeug überwacht werden können.

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  • Ja, schon. Aber damit kann man keine Schnellfahrstrecken betreiben...


    Diese können mit PZB auch nicht betrieben werden...


    an Bahnstrecken, die momentan bereit mit PZB ausgerüstet sind, bringt die Balise keine Vorteile.


    Doch, z.B. die exakte Übermittlung und Überwachung der zulässigen Geschwindigkeit. Mit der PZB kann ein Tf problemlos mit 160km/h in eine für 90km/h freigegebene Kurve fahren. ETSC L1 verhindert das.
    Edit: Darkside war schneller :whistling:

    Einmal editiert, zuletzt von F.-Fighter ()