"Falsche(r)" Umstieg(e) bei Verbindungssuche auf RMV-DE

Kann ich nicht reproduzieren.

Umstieg in Langen wird korrekt als Wilhelmstraße angezeigt.

Hallo.

Nur sehr "sportlich" ist folgende Verbindung während des Ersatzverkehrs auf der Riedbahn machbar:

Groß Gerau - Dornberg - S7X - Stadion Osttribüne - 61 - Flughafen:

Der angezeigte Umstieg an der Osttribüne (nur möglich über die Brücke B43/44) ist mit 2 Minuten sehr knapp bemessen - gerade jetzt, wo der RE70 zwar überall halten soll, aber wegen der Probleme in Lampertheim gerade jetzt unsicher ist (war?).

Diese Verbindung wird allerdings nur im DB-Navigator angezeigt.

Grüße ins Forum

Helmut

Bin regelmäßig beruflich zwischen Mörfelden und Wiesbaden und umgekehrt unterwegs. Immer wieder werden keine Umstiege am Stadion (S7 auf S8/S9) angezeigt, der Umstieg dann über Niederrad. Selbst Verbindungen mit kürzerer Reisezeit wurden verschluckt. Wenn ich dann die Umsteigestation Stadion einfüge, tauchen sie wieder auf.

Zitat von gärtnerfreund

Immer wieder werden ...

Es bringt aber wenig, nur solche Angaben zu machen. Das ist dann nicht nachvollziehbar. Wenn, schreibt doch bitte "Am 30.2. um 10:06 von der Konstablerwache wird der Umstieg von 11:17 auf 11:22 in Ober-Schönmattenwag auf die Buslinie 4799 nicht angezeigt". Dann könnte man prüfen, woran es liegt.

Das ist mir eigentlich zu blöd. Trotzdem Ein Beispiel.

Heute Abend von Wiesbaden Hbf. nach Mörfelden Bf. S9 ab 21:09 über Frankfurt Hbf. dann weiter mit RE70. Die Verbindung geht auch mit Umstieg am Stadion (ab 22.19). Sogar mit der S8 ab 21:18 erreichbar.

Zitat von gärtnerfreund

Heute Abend von Wiesbaden Hbf. nach Mörfelden Bf. S9 ab 21:09 über Frankfurt Hbf. dann weiter mit RE70. Die Verbindung geht auch mit Umstieg am Stadion (ab 22.19). Sogar mit der S8 ab 21:18 erreichbar.

Über Niederrad geht beispielsweise heute Abend nicht, da der RE scheinbar nicht in Niederrad hält.

Ansonsten wird mir nur die Verbindung mit der S8 um 21:18 ab Wiesbaden angezeigt mit knapp 10 Minuten Umsteigezeit.

Wenn man von Darmstadt Hbf. nach Wiesbaden-Frauenstein möchte, dann wird folgendes beim RMV (Suche am PC) ausgegeben:

12:38 ab Darmstadt Hauptbahnhof Gleis 9

RB75 Richtung Wiesbaden Hauptbahnhof

13:27 an Wiesbaden Hauptbahnhof - Umstieg Gleis 3

13:33 ab Bussteig B

Bus 4 Richtung Wiesbaden-Dotzheim Langendellschlag

13:48 an Wiesbaden Carl-von-Linde-Straße - Umstieg Bussteig B

13:51 ab Bussteig C

Bus 24 Richtung Wiesbaden-Frauenstein Bgm-Schneider-Straße

14:06 an Wiesbaden-Frauenstein Herrnbergstraße

Carl-von-Linde-Str. ist aber ausgerechnet die Haltestelle, an der die Linien 4 und 24 nicht an der gleichen Stelle halten und ein Fußweg erforderlich ist. An den Haltestellen davor zwischen Kirchgasse und Kleinfeldchen wäre jeweils ein Umsteig an der gleichen Halterstellenposition möglich. Offenbar nimmt das System die letzte gemeinsame Haltestelle beider Linien (ohne auf Sinnhaftigkeit zu überprüfen) und nicht beispielsweise die Haltestelle Kirchgasse als in gewisser Weise "zentrale Umsteigestelle".

Zitat von Darkside

Meine Suche umfasste "Neu Isenburg Stadtgrenze" - "Arheilgen Dreieichweg" mit dem Optionen

"Zug", "S-Bahn", "U-Bahn" und "Tram" deaktiviert. über die Webseite am PC. Abfahrtszeiten habe

ich zwischen den HVZ gemacht um den Grundtakt zu erhalten. Es gab sofort dann wieder das oben

beschrieben Ergebnis:

Der Weg zum Bild

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Ich vermute, dass der Hintergrund ist die Wartezeiten klein zu halten. Gerade im Winter kann das hilfreich sein.

In dem Fall aber nicht sinnvoll da muss ich zustimmen.

Zitat von 71411812111

Ich vermute, dass der Hintergrund ist die Wartezeiten klein zu halten.

Nein. Der Hintergrund liegt im Suchalgorithmus von Hacon. Das generelle Problem einer Fahrplanauskunft besteht, ähnlich wie bei einer Wegesuche im Navi, darin, die optimale Lösung zu finden. Diese Lösung ist aber nur äußerst schwer (im Sinne von Rechenzeit) zu finden. Wer sich aus Informatik-Sicht dafür interessiert: TSP. Stark Vereinfacht: Um die optimale Lösung zu finden, müßten quasi alle Punkte des Suchraums abgelaufen, d. h. alle im System hinterlegten Zug- und Busfahrten abgeklappert werden. Auch die von Narvik nach Uppsala, denn theoretisch könnte hier eine schnellere Verbindung als über Badajoz und Sevilla existieren. Nun hat aufgrund der Komplexität eine solche Suche dummerweise zur Folge, dass mit jedem Datenpunkt (jeder Zugfahrt, jeder Betriebsstelle) mehr doppelt soviele Kombinationen abgeprüft werden müssen. Setzen wir als Beispiel 1 Fahrt=1 Sekunde Rechenzeit an, dann sind zwei Fahrten 2 Sekunden, 3 Fahrten 4 Sekunden, 4 Fahrten 8 Sekunden, ... 20 Fahrten bereits 6 Tage usw.

Aus dieser Problematik heraus nutzen alle Wegesuchen bestimmte Vereinfachungen, wie z. B. das man bei einer Fahrt von Darmstadt nach Frankfurt alles Weglassen kann, was mehr als 30 km in den Süden führt. Ansonsten würde man nicht innert nützlicher Zeit eine Antwort bekommen. Solche Vereinfachung haben allerdings zur Folge, dass in Einzelfällen die optimale Lösung doch außerhalb des Suchraums liegen kann. Und das wird hier bei den Beispielen zutreffen. Soweit ich weiß, baut Hacon seine Suche so auf, dass zwischen Start und Ziel quasi ein Oval über die Landkarte gelegt wird und nur innerhalb dieses Ovals alle Verbindungen getestet werden. Sobald es aus diesem Oval herausgeht, beschränkt sich die Suche auf einige wenige definierte Knoten. Es könnte also hier sein, dass die Wilhelmstraße bezüglich dieser Suchoptimierung außerhalb des Betrachtungsbereichs liegt und daher auf den "definierten Knoten Endstation" zurückgegriffen wird. Man kann das auch triggern, indem man die Suche erstens explizit "über Wilhelmstraße" anstößt - dann läßt die Auskunft mich auch dort umsteigen. Oder einfach mal den Suchstart näher an Langen heranlegen. Und sobald ich z. B. ab Sprendlingen Rathaus suche, wird der Umstieg vom Bahnhof an die Wilhelmstraße verlegt. Weil dann vermutlich aufgrund der anderen geografischen Lage der Start- und Zielpunkte das Suchoval auf einmal die Wilhelmstraße beinhaltet.

Zitat von Holger Koetting

Nein. Der Hintergrund liegt im Suchalgorithmus von Hacon. Das generelle Problem einer Fahrplanauskunft besteht, ähnlich wie bei einer Wegesuche im Navi, darin, die optimale Lösung zu finden. Diese Lösung ist aber nur äußerst schwer (im Sinne von Rechenzeit) zu finden. Wer sich aus Informatik-Sicht dafür interessiert: TSP. Stark Vereinfacht: Um die optimale Lösung zu finden, müßten quasi alle Punkte des Suchraums abgelaufen, d. h. alle im System hinterlegten Zug- und Busfahrten abgeklappert werden.

Ja, schon, aber. Wenn an einer Haltestelle mehrfach gehalten wird, ist eine Optimierung des Umsteigeortes ein sehr einfaches Problem im Post-Processing, also nachdem die einzelnen Fahrten festgelegt sind. Aber es bedarf halt zusätzlicher Mühe, sowas zu implementieren.

Zitat von baeuchle

Ja, schon, aber. Wenn an einer Haltestelle mehrfach gehalten wird, ist eine Optimierung des Umsteigeortes ein sehr einfaches Problem im Post-Processing, also nachdem die einzelnen Fahrten festgelegt sind. Aber es bedarf halt zusätzlicher Mühe, sowas zu implementieren.

Du kennst aber nicht sämtliche Funktionen des Suchalgorithmus. Das wird auch ein gut gehütetes Geschäftsgeheimnis von Hacon sein. Insofern gebe ich Dir recht, dass das auch einer meiner ersten Gedanken wäre, Mehrfachhalte abzugleichen. Allerdings wissen wir halt nicht, welche internen (Algorithmus) oder externen (Vorgabe Umsteigezeit, Wegeverbindungen) Bewertungsfunktionen noch dazukommen und eine vielleicht vorhandene Abgleichfunktion dann wieder überstimmen.

Zitat von Holger Koetting

Du kennst aber nicht sämtliche Funktionen des Suchalgorithmus. [...] Allerdings wissen wir halt nicht, welche [...] Bewertungsfunktionen noch dazukommen und eine vielleicht vorhandene Abgleichfunktion dann wieder überstimmen.

Joa, aber das ist gerade moving the goalpost: waren wir eben noch bei der Aussage „HAFAS denkt, das könnte die beste Verbindung sein und es ist eine wirklich komplexe Aufgabe, die tatsächlich allerbeste Verbindung zu finden“ begründest du hier, warum diese Variante auch tatsächlich in den Augen von HAFAS besser sein könnte. Dagegen hatte ich aber gar nicht argumentiert, nur, dass diese Optimierung linear ist.

Ich habe Isenburgzentrum - Arheilgen abgefragt und sowohl bei RMV.de, als auch im DB Navigator ist der Umstieg am Bahnhof Langen angegeben.

Ab Langen Krankenhaus wird der zeitlich optimalere Anschluss von der Linie OF-91 an der Wilhelmstraße angegeben.

DB Navigator benutzt m.W. auch HAFAS.

Bei Wiesbaden - Mörfelden erhalte ich gegen 21 Uhr Abfahrt jeweils die S-Bahn ab 21:18 Uhr. RMV zeigt den Umstieg in Niederrad und der DB Navigator am Stadion an.

Nach den bisherigen Erkenntnissen müsste das Thema heißen:

"Die elektronische Fahrplanauskunft findet nicht immer die reale optimale Verbindung"

Ich bin schon seit Jahren der Meinung, dass Fahrgäste mit Angebots- und Ortskenntnis oft besser unterwegs sind, als die Fahrgäste, die nur die elektronischen Auskunft nutzen.

Das "nächste" Problem, was im Raum steht, sind die z.T. knapp angezeigten Umstiege, machmal j.w.d., denen ich nicht vertraue, denn 1 Minute sind bei einem Bus schnell mal durch eine rote Ampel verbraten und wenn ich mich da auch noch nicht mal auskenne, wo ich hin(rennen) muss, lass ich das lieber. Die persönliche Optimierung kostet mir in unbekannten Gegenden immer Mühe (die dann wohl sein muss, wenn ich nicht unnötig viel länger unterwegs sein möchte).

Andererseits haben elektronische Auskünfte mir in mancher Situation auch schon mal gute Alternativen gezeigt, auf die ich nicht gekommen wäre.

Was wohl in der Auskunft angezeigt, wird, wenn der X83 mehr als 9 Minuten Verspätung hat?

Beim DB Navigator habe ich schon Zugverbindungen angezeigt bekommen, die bei pünktlicher Betriebslage überhaupt nicht fahrbar wären (also der verspätete Zug "heute" ausnahmsweise erreicht wird).

Zitat von SoundofN1

Ich bin schon seit Jahren der Meinung, dass Fahrgäste mit Angebots- und Ortskenntnis oft besser unterwegs sind, als die Fahrgäste, die nur die elektronischen Auskunft nutzen.

Das ist aber keine Besonderheit der Fahrplanauskunft, sondern von quasi allen Lebenslagen. Egal, ob es das Navi ist, das Wissen über mögliche kommende Sonderangebote im Supermarkt, weil spätestens am 24.12. alle Schokonikoläuse zum halben Preis rausgeramscht werden, das Besorgen von irgendwelchen Eintrittskarten Dienstags um 11 und nicht Samstag um 9.30, wo alle anstehen etc. etc.

Zitat von SoundofN1

Das "nächste" Problem, was im Raum steht, sind die z.T. knapp angezeigten Umstiege, machmal

Das ist kein Problem der Fahrplanauskunft. Wenn jemand die Auskunft dahingehend gefüttert hat, dass an der Haltestelle xyz die Umsteigezeit 3 Minuten beträgt, wird das System Anschlüsse auch entsprechend auswerfen. Und wenn, nebenbei bemerkt, mir die Auskunft einen 1-Min-Anschluss vom Postbus auf SBB anzeigt, dann würde ich diesem Anschluss trauen. Anderswo würde ich einem 10-Min-Übergang keinen Glauben schenken.

Das wiederum kannst Du aber selbst beeinflussen, indem Du der Verbindungsauskunft mitteilst, dass Du lieber längere Umsteigeverbindungen bevorzugst.

Zitat von SoundofN1

Das "nächste" Problem, was im Raum steht, sind die z.T. knapp angezeigten Umstiege, machmal

Beim DB Navigator habe ich schon Zugverbindungen angezeigt bekommen, die bei pünktlicher Betriebslage überhaupt nicht fahrbar wären.

Welche?

Mir fällt da der Umstieg S7 auf S8 am Stadion ein. Die S7 nach Frankfurt kommt planmäßig um 27 und 57 am Stadion an, die S8 nach Wiesbaden fährt planmäßig um 24 und 54. Hat die S8 jetzt 6-7 Minuten Verspätung, bekommt man den schnelleren Anschluss zum Flughafen ohne fast 10 Minuten auf die nachfolgende S9 oder (wenn er denn fährt) den wenige Minuten vor der S9 fahrenden S8 Flughaffenshuttle warten zu müssen.

Noch einen Nachtrag zu meinem letzten Beitrag:

Vor Ewigkeiten habe ich mal in einer Auskunft sinngemäß gelesen: "Ein Halt wird mehrfach durchfahren". Könnte sogar RMV.de gewesen sein.

Zitat von Holger Koetting

Das ist kein Problem der Fahrplanauskunft. Wenn jemand die Auskunft dahingehend gefüttert hat, dass an der Haltestelle xyz die Umsteigezeit 3 Minuten beträgt, wird das System Anschlüsse auch entsprechend auswerfen. Und wenn, nebenbei bemerkt, mir die Auskunft einen 1-Min-Anschluss vom Postbus auf SBB anzeigt, dann würde ich diesem Anschluss trauen. Anderswo würde ich einem 10-Min-Übergang keinen Glauben schenken.

Das wiederum kannst Du aber selbst beeinflussen, indem Du der Verbindungsauskunft mitteilst, dass Du lieber längere Umsteigeverbindungen bevorzugst.

M.E. widersprichst Du Dir gerade selbst, denn mit der groben Auswahl mindestens x Minuten Umsteigezeit erhalte ich dann nicht die Verbindungen mit auch nur einer Minute weniger Umsteigezeit, die aber aufgrund der Örtlichkeit und dem Verkehrsauftrag funktionieren. Beispiel: Umsteigeweg wie in Enkheim und dann der von Dir erwähnte Postbus, der auf jeden Fall die Bahn abwartet (wenn diese ungehindert sich auf den Bahnhof zubewegen kann).

Zitat von Holger Koetting

Welche?

Mikal hat ein passendes Beispiel genant. Mir ist das plastisch mal in Hausach aufgefallen, da zwei drei Abfragen vor meiner Ankunft (mit dem Auto) unterschiedliche Ergebnisse zeigten und mich verwirrten, bis ich festhestellt hatte, dass es gemäß der aktuellen Betriebslage war - iwe von Mikal beschrieben.

Ich habe mir gerade mal den Spaß gegönnt und eine Verbindung ohne Schiene (oben hatte ich gar keine Verkehrsmittel abgewählt) vom Marburger Universitätsklinikum nach Reichelsheim Schwimmbad abgefragt.

Ich erwartete eine sehr lange Rechenzeit. Das Ergebnis kam aber schon nach 8 Sekunden und spätere Verbindungen suchen brachte schon nach 3 Sekunden weitere Fahrtmöglichkeiten. Das war flott. Sah schon cool aus, bis zu 11 Umstiege.

Zitat von SoundofN1

Ich erwartete eine sehr lange Rechenzeit.

Denkfehler deinerseits bzw. Du hast das dahinter liegende Berechenbarkeitsproblem nicht verstanden. Das Finden einer beliebigen Lösung ist innerhalb kürzester Zeit möglich. Das Finden der optimalen Lösung ist nach aktuellem Wissensstand nur mit einer exponentiellen Laufzeit eines Programms möglich und damit wirst Du streng genommen für den Rest Deiner Lebenszeit keine Antwort bekommen, die Dir die kürzeste Verbindung garantiert.

Es gibt aber Algorithmen, die Dir innerhalb überschaubarer Zeit eine Lösung geben, die z. B. nicht weiter als 1% vom Optimum entfernt sind. Das ist für ein Navi beispielsweise völlig ausreichend, weil es ziemlich wurscht ist, ob Du von Darmstadt nach Karben 47,2 oder 47,6 km benötigst. Dafür bekommst Du den Routenvorschlag schon nach vier Sekunden und nicht nach 18 Tagen.

Für solche nicht-ganz-optimalen Antworten, bei denen der Fokus auf schneller Berechnung liegt, müssen aber bestimmte Annahmen getroffen werden (z. B. Suche nicht nach Norden, wenn Du nach Süden fahren willst, oder weiche nach links oder rechts maximal fünf Prozent von der Luftlinie ab). Das ist das, was Dein Navi macht oder Hafas oder jedes beliebige andere Auskunftssystem. Hafas ist darauf getrimmt, innerhalb von sechs Sekunden eine Antwort zu geben. Du kannst da eine optimale Lösung bekommen, es muss aber nicht so sein, wenn halt zufällig der optimale Weg just einen Millimeter an den gewählten Vereinfachungsparametern vorbeischrammt.

Wie viele Kanten schafft HAFAS in 6 Sekunden?

Ich habe mal für Montag eine Verbindung von Ffm Hbf nach Freiburg Hbf mit dem Bus abgefragt. Innerhalb kürzester Zeit meldete der DB Navigator sinngemäß, dass keine Verbindung gefunden wurde.

Gibt es da auch eine Reisezeitbegrenzung, z.B. maximal 24 Stunden?

Wäre mal spannend zu wissen, wo die Grenzen der Abfragemöglichkeiten sind.