Zukunft des Stadtbahnnetzes und Fehler der Vergangenheit

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Original von John2
Also, Skyline wird mit Sicherheit nicht zum noch zu bauenden Terminal 3 fahren, da Terminal 3 südlich des Flugfeldes liegen soll. Da bleibt nur die Lösung via Tunnel unter dem Flugfeld durch.

Nope. Parallel zur A5 kann ebenerdig auch eine Skyline-Strecke gebaut werden. Da ist Platz, und von der Höhe her reicht das auch locker. (Schließlich ist da immernoch eine Straße im inneren des Betriebsgeländes.) Und wenn die Sicherheitsfanatiker jetzt Angstschweiß auf der Stirn kriegen, buddelt man eben einen leichten Trog - das dürfte im Längen billiger sein als ein Tunnel, aber auch ausreichen.

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Momentan kommt man nur bequem zum Terminal 1, Terminal 2 erreicht man entweder direkt mit dem PKW oder nur indirekt via Skyline, was ich als suboptimal betrachte.

Daß vor dem Terminal 2 auch Busse halten, ist Dir schon mal aufgefallen? Wenn man sich natürlich nur auf den schienengebundenen Verkehr beschränkt, hast Du selbstverfreilich Recht.

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Original von Colaholiker
Nope. Parallel zur A5 kann ebenerdig auch eine Skyline-Strecke gebaut werden. Da ist Platz, und von der Höhe her reicht das auch locker. (Schließlich ist da immernoch eine Straße im inneren des Betriebsgeländes.) Und wenn die Sicherheitsfanatiker jetzt Angstschweiß auf der Stirn kriegen, buddelt man eben einen leichten Trog - das dürfte im Längen billiger sein als ein Tunnel, aber auch ausreichen.

Nicht nur kann - das ist auch so in den Ausbauplänen vorgemerkt.

Der 3,75er-Takt scheint für die Meisten ja wohl eher in den Bereich von Fabelwesen, Ammenmärchen oder den Konsum Bewusstsein-verzerrender Mittel zu gehören, oder wie soll ich die übermäßige Diskussion darüber deuten ;):(

Die Frage lautet allgemein: Wie sieht das Nutzungsverhalten, ich meine nicht das absolute, sondern das relative, der Stadtbahn aus? Thema für einen getrennten Thread?

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Original von John2
Also, Skyline wird mit Sicherheit nicht zum noch zu bauenden Terminal 3 fahren, da Terminal 3 südlich des Flugfeldes liegen soll. Da bleibt nur die Lösung via Tunnel unter dem Flugfeld durch. Momentan kommt man nur bequem zum Terminal 1, Terminal 2 erreicht man entweder direkt mit dem PKW oder nur indirekt via Skyline, was ich als suboptimal betrachte.

Es ist schon ziemlich frech, hier zu schreiben, "Skyline wird mit Sicherheit nicht zum noch zu bauenden Terminal 3 fahren". Kein Konjunktiv, dafür aber "Sicherheit" und auch sonst nur Vokabeln der Absolutheit. Dabei ist das einzige, was an diesem Posting sicher ist, Deine Ahnungslosigkeit! Die Skyline soll nach bisherigen Planungen genau auf dem von anderen beschriebenen Weg (neben der A5, aber auf Flughafengelände) eben doch zum Terminal 3 geführt werden! Das ist der Stand der Planung von Juni 2007, den ich von einem zuständigen Mitarbeiter von Fraport erfahren habe. Evtl. vorgenommene Änderungen seither kenne ich keine.
Vielleicht versiehst Du künftig Deine Postings mit ein paar Worten, die erkenne lassen, um was es sich handelt: Polemik, Meinung, Vermutung, Wissen. Und im Falle von vermeintlichem Wissen kann ein leiser Hinweis auf die Aktualität und die Quelle auch sinnvoll sein.

Zu Deiner Meinung, dass die Erschließung mit der Skyline "suboptimal" ist, und zwar schon jetzt zwischen Terminal 1 und 2: Finde ich überhaupt nicht!
- Die Skyline bietet meist genug Platz.
- Sie fährt in sehr dichten Abständen, so dass man ständig eine bekommt.
- Sie ist schnell von einem Terminal zum anderen gefahren.
Ich finde es immer wieder super, wie schnell und bequem man zwischen den Terminals unterwegs ist. Was willst Du denn noch? Eine Erschließung, die einem Taxi gleich kommt, aber Kurzstreckenpreise?

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Original von Daniel
Nicht nur kann - das ist auch so in den Ausbauplänen vorgemerkt.

Okay, so konkret sind mir die Pläne nicht bekannt. Ich hab mir die Situation eben nochmal in Google Earth angeschaut. Man könnte die Trasse über das jetzige "Betriebswerk" hinaus aufgeständert verlängern, vor der Autobahn in Richtung süden abknicken lassen, um in dem Bereich, wo die Ellis Road (Straße parallel neben der A5) und die Betriebsstraße westlich davon zusammenführen sich zwischen den beiden Straßen einzufädeln und dort dann nach süden führen.

Wenn man bedenkt, daß auf beiden Straßen ohne jegliche Einschränkungen Fahrzeuge bis vier Meter (StVZO-"Lichtraumprofl") Höhe verkehren dürfen, paßt das mit der Skyline locker.

Die Frage, die sich mir mit der Skyline viel eher stellt, ist, ob das nicht von der Geschwindigkeit der Wagen her zu langwierig wird, vom Terminal 1 zum Terminal 3 zu fahren. Ich weiß nicht, inwiefern die Züge jetzt schon ihre baulich mögliche Höchstgeschwindigkeit fahren, da die jetzige Strecke doch nicht allzulang und kurvig ist. Wenn da "noch was geht" wäre das wirklich machbar.

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Original von Colaholiker
Die Frage, die sich mir mit der Skyline viel eher stellt, ist, ob das nicht von der Geschwindigkeit der Wagen her zu langwierig wird, vom Terminal 1 zum Terminal 3 zu fahren. Ich weiß nicht, inwiefern die Züge jetzt schon ihre baulich mögliche Höchstgeschwindigkeit fahren, da die jetzige Strecke doch nicht allzulang und kurvig ist. Wenn da "noch was geht" wäre das wirklich machbar.

Ich vermute, dass die Fahrt 5 bis 10 Minuten dauern könnte. Ist zwar nicht berauschend, aber immer noch vertretbar. Aber vielleicht holt sich Roland Koch bei Stoiber ein paar Tipps und die Skyline wird zur Skyline rapid ausgebaut. Dann steigen wir in 10 Sekunden ins Terminal ein.

Außerdem soll doch evtl. die S7 an das Terminal 3 umgelegt werden. Das hängt aber irgendwie auch mit dem Projekt des S-Bahn-Anschlusses für Gateway-Gardens zusammen. Weiß jemand was genaueres?

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Original von multi
Ich vermute, dass die Fahrt 5 bis 10 Minuten dauern könnte. Ist zwar nicht berauschend, aber immer noch vertretbar. Aber vielleicht holt sich Roland Koch bei Stoiber ein paar Tipps und die Skyline wird zur Skyline rapid ausgebaut. Dann steigen wir in 10 Sekunden ins Terminal ein.

Genau, das brauchen wir. Wobei ich die Bahn, die auf dem Flughafen Madrid die Terminals T4 und T4S verbindet, als ziemlich baugleich einschätze - und die fährt gefühlt schneller als unsere Skyline. Vielleicht muß man wirklich nur "die Handbremse losmachen".

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Original von Umlaufnummer
Die 11 gehört nun wirklich nicht grad zu den "Highlights" des Frankfurter Nahverkehrs.
Jedenfall ist sie von meinen Linien die ungeliebteste und unatraktivste.

Das aber wiederum sollte man erst mal ändern, bevor man sich Gedanken über einen sündhaft teuren Tunnel macht.

Da ich die Daten nicht zur Hand habe: Wie lange ist die Linie 11?
Kurz mit der Routenplanung was zusammengefrickelt, dürften es ziemlich exakt 20 Kilometer sein, oder? Dafür braucht die Bahn 58 Minuten, macht also mithin einen Schnitt von nur 20,7 km/h. Das ist ein Witz für eine Linie, die auf Teilabschnitten einen eigenen Gleiskörper hat.
Wäre man in Frankreich und wollte man die Straßenbahn neu bauen, würde man als allererstes im Ostend der Hanauer je eine Fahrspur wegnehmen und dafür einen eigenen Gleiskörper hinsetzen.
Also da einen Gleiskörper hin, auf dem bereits existenten Gleiskörper eine bessere Sicherung der Überfahrten (die immer wieder zum Abbremsen zwingen, weil man ja nie sicher sein kann, ob da nicht doch jemand abbiegt) etc. etc. Viele kleine günstige Maßnahmen statt einer teuren. Außerdem verdrängt ein Tunnel noch mehr die öffentlichen Verkehrsmittel aus dem Blickwinkel der Windschutzscheibe. Was nicht zu sehen ist, kann gar nicht existieren und dann braucht man das auch nicht.

>Wäre evtl. ein Umweg so eine U-Bahn nach Oberrad.

Nö. Kein Umweg - der Abzweig wird direkt an dem existierenden Tunnel-
ende angeschlossen. Dann geht es unter Mühlberg (nicht die Station gemeint!)
auf die OF Landstr.

>Also, Skyline wird mit Sicherheit nicht zum noch zu bauenden Terminal 3
>fahren, da Terminal 3 südlich des Flugfeldes liegen soll. Da bleibt nur die
>Lösung via Tunnel unter dem Flugfeld durch.

Die Skyline braucht ein kleineres Profil wenn man dieser einen Tunnel gönnen
würde, als S-Bahn/Stadtbahn.

>Terminal 2 erreicht man entweder direkt mit dem PKW oder nur indirekt via
>Skyline, was ich als suboptimal betrachte.

Der Nachteil "Skyline" liegt nur in der Länge des Umsteigeweges zur S-Bahn.

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Original von Darkside
Dann geht es unter Mühlberg (nicht die Station gemeint!)
auf die OF Landstr.

Hochbahnsteige auf der Offenbacher? Tunnelbau unter der Offenbacher? Kannste wohl beides so ziemlich vergessen - anders als z.b: bei der Eschersheimer gibt es hier keine vernünftige Umleitung für den Straßenverkehr und die Straßenbahn.

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Der Nachteil "Skyline" liegt nur in der Länge des Umsteigeweges zur S-Bahn.

Da wird's schon schwieriger. Ich sehe da keine Möglichkeit, etwas zu verbessern - weder eine Verlegung der Skyline in die S-Bahn-Station (das würde den Bau eines weiteren unterirdischen Bahnsteigs bedeuten) noch eine Verlegung der S-Bahn....

Und wenn man sowieso einen neuen S-Bahnhof Gateway-Gardens irgendwo nordöstlich des Flughafens erstellt? Wenn dort auch noch die Riedbahn-S-Bahn hält (was ich nicht glaube, da die dann komischste Schlenker führe), dann könnte man einfach einen Neuen Eingangspunkt zum Flughafen errichten. Die Skyline hat dann neben den vier Terminalstation noch eine am Gatewaygarden, wahrscheinlich eine Stichstrecke, die zwischen Zerminal 2 und Terminal 3 von der Hauptstrecke abzweigt. Wie der Betrieb dann im einzelnen aussieht, wird man noch sehen. Natürlich müsste die Skyline wegen der länger werdenden Strecken schneller fahren. Und mit mehr Wagen für EU-Land, ist das heute nur einer? Die bestehenden Bahnhöfe lassen sich doch umrüsten, indem neue Andockposition, sprich Schiebetüren, einbaut, denn lang genug für einen Vier-Wagen-Zug sollten sie sein.

Die Linie 11 kann so unattraktiv nicht sein, meines Wissens ist die recht gut ausgelastet (subjektiv beurteilen kann ich das nur morgens und abends, da fahre ich selber von der Hanauer ins Büro und zurück und das Ding ist immer voll) und eine sehr wichtige Ost-West-Achse im SPNV.

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Original von Holger Koetting
Wäre man in Frankreich und wollte man die Straßenbahn neu bauen, würde man als allererstes im Ostend der Hanauer je eine Fahrspur wegnehmen und dafür einen eigenen Gleiskörper hinsetzen.
Also da einen Gleiskörper hin, auf dem bereits existenten Gleiskörper eine bessere Sicherung der Überfahrten (die immer wieder zum Abbremsen zwingen, weil man ja nie sicher sein kann, ob da nicht doch jemand abbiegt) etc. etc.

Leider sind wir nicht in Frankreich und müssen im Bestand bauen. Im Zusammenhang mit der 11 und der Hanauer gab es mit dem GVP-Beschluß einen Prüfauftrag, wie man zB mit dem Ratswegkreisel besser umgehen könnte. Da geht es um die Frage einer Untertunnelung für die 11 und es gilt zu beurteilen, ob Nutzen und Kosten so etwas sinnhaft erscheinen lassen oder eher nicht (u.a. existiert dort ein noch benötigter Tunnel der Hafenbahn diagonal unter dem Kreisel, man müsste also einen Tunnel untertunneln, nunja...).

Allerdings rückt ein barrierefreier Ausbau der Haltestellen zwischen Ostbahnhof und Ratswegkreisel näher, in dem Zusammenhang wird sich auch die Frage des Umgangs mit dem die Strab-Gleise querenden IV neu stellen. Eine komplett abgetrennte Trasse der 11 in diesem Teilstück ist derzeit hingegen schwer darstellbar, auch aufgrund der nach wie vor hohen Bedeutung der Hanauer für Einpendler aus HU, MKK etc. - deren Zahl dürfte sich erst nach Betriebsaufnahme der nordmainischen S-Bahn signifikant verringern. Derzeit hat's ja eine überbreite Spur stadteinwärts und zwei Fahrspuren stadtauswärts, zumindest um jeweils eine überbreite Fahrspur wird man nicht herumkommen, der zahlreichen Be- und Entladevorgänge dort wegen (und wenn's nur wegen der Rindswurst von Gräf-Völsing ist...).

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Viele kleine günstige Maßnahmen statt einer teuren. Außerdem verdrängt ein Tunnel noch mehr die öffentlichen Verkehrsmittel aus dem Blickwinkel der Windschutzscheibe. Was nicht zu sehen ist, kann gar nicht existieren und dann braucht man das auch nicht.

Auch ein Punkt, in der Tat.

Osthafenansässige Grüße,
Ingmar Bolle

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Original von multi
Es ist schon ziemlich frech,

Angesichts der Wortwahl sehe ich von einer Anwort ab.

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Original von Verkehrsdezernat
Die Linie 11 kann so unattraktiv nicht sein, meines Wissens ist die recht gut ausgelastet.

Das ist ja keine Aussage darüber, wie attraktiv die Linie ist. Die Leute, die entlang der 11 wohnen, haben ja wohl großteils keine andere Möglichkeit als so zu fahren, wie es ist. Das heißt noch lange nicht, dass die Leute damit zufrieden sind und es nicht attraktiver fänden, wenn sie eine schnellere Möglichkeit hätten, bzw. ob es nicht sogar auch noch mehr Fahrgäste gäbe.

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Original von Colaholiker
Nope. Parallel zur A5 kann ebenerdig auch eine Skyline-Strecke gebaut werden.

Die Strecke muß bloß dreimal so lang werden wie ein Tunnel. Das wären ca. 6km. Die Bahn fährt maximal 55km/h. Wenn man mal 30km/h als Durchschnitt für die gesamte Strecke nimmt (in den Kurven ist die Bahn sehr langsam), dann eiert die Bahn je nach Ausgangspunkt inklusive Halten 12-20 Minuten herum. Dazu kommt noch die Zeit die man von und zur Bahn braucht. Etwas überspitzt formuliert ist man schneller zum Hauptbahnhof gefahren und wieder retour als die SkyLine zu benutzen. Das kann es wohl nicht sein. Der Gepäcktransport soll wohl auch über die Straße erfolgen?

Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade. Das führt früher oder später dazu, daß es einen Tunnel geben wird. Einen Versorgungstunnel unter dem Startbahnen gibt es jetzt schon.

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Original von John2
Die Strecke muß bloß dreimal so lang werden wie ein Tunnel.

Ich verstehe nicht, wie Du auf den Faktor drei kommst.
Das jetzige Ende der Strecke ist am "Betriebswerk". Wenn weitergebaut wird, dann von dort, denn einen Abzweig zwischen T1 und T2 wird es nicht geben, und irgendwie muß der Zug ja dann um das T2 herum kommen. also am Ende des "Betriebswerks" eine langgezogene Kurve, und ab in den Süden. Viel enger kann man dort nicht bauen - man hätte ohnehin keinen freien Platz für eine Tunnelrampe!

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Das wären ca. 6km.

Ich habe mal in Goggel Earth nachgemessen. Eine Verbindung "außen rum" kommt (ich habe mal einen Punkt etwas südwestlich des "Ami-Terminals" als Ziel angenommen) auf 3,7 km. Ich weiß nicht, wie Du auf 6 km kommst. Die Luftlinienentfernung zwischen beiden Punkten beträgt übrigens 2,5 km. Von Faktor drei sind wir also meilenweit entfernt. Gibt's eigentlich schon genauere Planungen, wo der Skline-Bahnhof von T3 entstehen soll?

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Die Bahn fährt maximal 55km/h. Wenn man mal 30km/h als Durchschnitt für die gesamte Strecke nimmt (in den Kurven ist die Bahn sehr langsam),

Denkfehler: Größerer Kurvenradius = Kurve kann schneller durchfahren werden -> Höhere Durchschnittsgeschwindigkeit. In der Summe denke ich mal, daß der positive Effekt da überwiegt.

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dann eiert die Bahn je nach Ausgangspunkt inklusive Halten 12-20 Minuten herum.

Der Abstand der Stationen "A" und "D+E" liegt bei etwa 1500m (gemittelt zwischen beiden Richtungsfahrbahnen), die Fahrzeit würde ich auf maximal drei bis dreieinhalb Minuten schätzen. (Bin die komplette Strecke noch nie in einem durchgefahren.) Zwischen den Terminals fährt die Bahn aufgrund der Zickzack-Strecke sehr langsam. Das würde umgerechnet den von Dir angegebenen 30 km/h entsprechen. Nehmen wir jetzt an, die Strecke zwischen T2 und T3 wird mit vielen langen Geraden und Kurven mit großen Radien gebaut, sodaß die Durchschnittsgeschwindigkeit zwischen den beiden Halten auf 40 km/h kommt, so ergibt das bei gerundeten vier Kilometern Fahrstrecke eine Fahrzeit von 2,6 Minuten. Rechnen wir mal mit drei Minuten, würde das eine Gesamtfahrzeit von sechs Minuten ergeben - selbst wenn die Haltezeiten etwas länger werden, laß es sieben oder acht Minuten werden - immernoch meilenweit entfernt von 12-20 Minuten.

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Dazu kommt noch die Zeit die man von und zur Bahn braucht.

Bei dem Problem stimme ich Dir zu, daß es sich um eins handelt.

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Etwas überspitzt formuliert ist man schneller zum Hauptbahnhof gefahren und wieder retour als die SkyLine zu benutzen. Das kann es wohl nicht sein.

Polemik, heute wieder im Sonderangebot..

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Der Gepäcktransport soll wohl auch über die Straße erfolgen?

Das glaube ich nicht - denn so wäre die Umsteigezeit von 45 Minuten nicht machbar. Die Gepäckförderanlage wird sicherlich erweitert - einen solchen kleinprofiligen Tunnel kann man jedoch vergleichsweise schnell herstellen, und auch hier kann einfach am östlichen Ende der Startbahnen vorbeigebaut werden.

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Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade. Das führt früher oder später dazu, daß es einen Tunnel geben wird.

Hey Prophet, wo ist Dein Berg?

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Einen Versorgungstunnel unter dem Startbahnen gibt es jetzt schon.

Wie weit der Tunnel reicht, kann ich nicht sagen, aber es ist richtig, daß große Bereiche des Flughafens von Kellerfahrstraßen untergraben sind.

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Original von Itchy
Die 11 in Doppeltraktion fahren zu lassen ist ab der Hanauer Ldstr. möglich, wenn im moment auch nicht von Nöten. Im Innenstadtbereich (Haltestll. Römer und Börneplatz) hingegen ist es meiner Sicht nach unmöglich eine Strab mit Doppeltraktion fahren zu lassen.

Ich empehle Dir einen kleinen Exkurs in die französische Nahverkehrslandschaft. Die genannten 110.000 Fahrgäste werden von Solo-Triebwagen erreicht. Es gibt in Frankreich derzeit eine einzige Linie, die von Doppeltraktionen bedient wird, nämlich die T2 im Pariser Umland.

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Zweite Verbesserungsmöglichkeit ist die Verkürzung des Taktes, aber auch hier wirds auf der Strecke eng und Verspätungen sind vorprogrammiert.

Nicht, wenn die Vorrangschaltung funktioniert.

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Der Ratswegkreisel ist das Hauptproblem, hier wird man auch mit ner tollen Vorrangschaltung nichts erreichen, denn der IV blockiert meistens in der rushhour die Gleise der Straßenbahn, außerdem werden hier zwei Linien zusammengeführt.

Dann ist einfach nur die Vorrangschaltung keine Vorrangschaltung. Das derzeitige Problem ist ja nicht nur die blockierte Gleisüberfahrt sondern auch eine teilweise "ewige" Wartezeit. Eine funktionierende Vorrangschaltung würde nicht nur die Wartezeiten auf Null reduzieren (ja, das geht - die Stadt Frankfurt muß sich halt nur mal entscheiden, ob sie den Willen dazu hat, den ÖPNV zu fördern), sondern man muß die Schaltung auch so einrichten, daß die Zeiten blockierter Gleise minimiert werden. Das heißt dann eben: wenn Autofahrer nicht in der Lage sind, die Verkehrsregeln (nicht in besetzte Kreuzungen/Gleisabschnitte einzufahren) zu beachten, muß man sie eben dazu zwingen, z. B. indem man die Zeit zwischen "Auto-Rot" und "Straßenbahn-F1" erhöht. Anders gesagt: Die Verkehrsampeln schalten früher auf Halt und sorgen so dafür, daß weniger Autos einfahren. Man muß das nur wollen.

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Der Stadtbahnausbau würde hier nicht so viel Geld verschlingen wie andernorts, da der Tunnel ja nur bis zum Ratswegkreisel geführt wird und man nicht so viel Stationen auf der Strecke einrichten müsste.

Genau damit lieferst Du das Argument gegen einen Tunnel: "nicht so viele Stationen". D. h. Du willst den Leuten längere Fußwege aufbürden. Macht den Tunnel ja superattraktiv.

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Und dieser Geldbetrag wäre aus meiner Sicht ein gut investierter, da sich die Hanauer besonders in den letzten Jahren stark verändert und entwickelt hat und dieser Entwicklung sollte man Rechnung tragen.

Ja: eigener Gleiskörper jetzt.

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Original von Verkehrsdezernat
Da geht es um die Frage einer Untertunnelung für die 11 und es gilt zu beurteilen, ob Nutzen und Kosten so etwas sinnhaft erscheinen lassen oder eher nicht (u.a. existiert dort ein noch benötigter Tunnel der Hafenbahn diagonal unter dem Kreisel, man müsste also einen Tunnel untertunneln, nunja...).

Als Nichtfrankfurter eine Frage: Wie genau verläuft der Tunnel der Hafenbahn? Kann er vielleicht von der 11 mitbenutzt werden?

Bin übrigens heute mal mit SL 12 von Konstabler nur bis Friedberger Platz gefahren. Halt wirklich an jeder Ampel ( auch Fussgängerampel! ) Sonst wird schnell gefahren. eben halt bis zur nächsten Ampel! Digitalfahren!

DA ÖPNV Grüsse

fmm_de