Straßenbahn nach Sprendlingen

  • Wenn wie Baeuchle meint, dass Frankfurt ohne Betriebskostenzuschuss Straßenbahnen bis Weibelfeld mit Personal fahren wird und die kostenlos warten und betreiben wird

    Das sagte ich nicht. Ich wies darauf hin, dass mit den Betriebskosten für die Trambahn an anderer Stelle Betriebskosten wegfielen, diese Kosten also nicht komplett zusätzlich gestemmt werden müssten.

  • … mit „visionär“ umschreibe ich die Wahrscheinlichkeit, wie viel von diesem Projekt umgesetzt wird. Im Forum mit Fachleuten gehört dies dazu. Was wird das Projekt kosten? Schätzen wir mal 100 Mio. EUR. Eigenmittel um 40%, weil Zusammenhangsarbeiten (Kanäle, Begrünung etc.) dazukommen.


    Ganz grob überschlägig:


    NI---Sprendlingen = ca. 5 km = ca. 90 Mio. €

    Sprendlingen---Langen = ca. 5 km = ca. 90 Mio. €

    zusammen etwa 180 Mio. €


    ABER: Nach GVFG wären bis zu 75% Förderung alleine durch den Bund möglich, daneben weitere Förderung durch das Land. Hier käme es dann sehr auf den politischen Willen an, wie hoch der Zuschuss ausfällt. Bei der Lichtwiesenbahn in DA sind es tatsächlich etwa 60 % Förderung. Aber da verbleibt auch nur ein Eigenanteil von knapp 9 Mio. € für die doch recht große Stadt Darmstadt. Wenn wir von einem Anteil von JEWEILS ca. 25 Mio. € für NI und für Dreieich und für Langen reden, dann ist doch klar, dass hier die Förderung höher sein muss.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

  • Die Entscheider, die hier über ein 100 Mio. Euro-Projekt nachdenken sind auch für die Dreieichbahn verantwortlich. Hier könnte sofort mit der Planung für Oberleitung und 2-gleisige Abschnitte begonnen werden. Es liegt doch für vernünftige Fachleute und Entscheider auf der Hand, dass erst einmal eine bestehende Strecke entwickelt werden muss, bevor eine Neubaustrecke durch dicht besiedelte Stadtteile geplant werden.


    Und die Entwicklung der Dreieichbahn könnte RTW bis Ober-Roden sein und die Verlängerung der S1 bis Dieburg. S2-Verlängerung ist wieder visionär. ;)


    Auf die Gefahr hin, tauben Ohren zu predigen:


    1) Dreieichbahn: Die verläuft anders als die angedachte Straßenbahn. Die beiden Bahnen dienen damit in weiten Teilen anderen Verkehren. Ich würde jedenfalls nicht von Sprendlingen Bf bis Frankfurt Hbf mit der Tram fahren! Die beiden Projekte in eine Konkurrenz zueinander zu bringen, hat so gut wie nichts mit der Realität zu tun.


    2) S1 bis Dieburg: Das ist wie bereits gesagt wegen Unwirtschaftlichkeit (so die Bewertung des RMV) verworfen. Hier bleibt b.a.w. nur Warten auf die "Vision" S2-Verlängerung. Vor allem aber hat die S1-Verlängerung ebenfalls keine Schnittmengen mit dem Straßenbahnprojekt.


    Fazit: Deine Argumente sprechen FÜR diverse andere Projekte, aber NICHT GEGEN das Straßenbahnprojekt. Die argumentativen Verknüpfungen haben nichts mit der Realität zu tun und sind daher nicht angemessen. Wenn du wirklich Gegenargumente gegen das Straßenbahnprojekt hast, dann nenne sie, aber führe bitte nicht immer wieder angebliche Konkurrenzprojekte ins Feld, die das in Wahrheit gar nicht sind.

    "Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"


    (Etwas frei nach Albert Einstein)

    Einmal editiert, zuletzt von multi ()

  • Wenn du wirklich Gegenargumente gegen das Straßenbahnprojekt hast, dann nenne sie,

    Die Straßenbahn ist viel zu laut, da kann man nicht bei offenem Fenster schlafen. Die armen Schulkinder werden von der Bahn heimtückisch überfahren. Die Häuser bekommen Setzrisse. Die Fahrleitung verschandelt die Landschaft und überhaupt der Elektrosmog. Die Orte werden zerteilt und außerdem stirbt der Einzelhandel, wenn auch nur ein Parkplatz wegfällt. Zudem gibt es durch die Ampelschaltung einen Rückstau bis nach Friedberg und Mannheim. Und sowieso könnten doch innovative Batteriebusse das alles viel besser abwickeln. Ach ja, Greta ist nur so eine Modeerscheinung.


    Habe ich was vergessen? :)

  • Wenn wie Baeuchle meint, dass Frankfurt ohne Betriebskostenzuschuss Straßenbahnen bis Weibelfeld mit Personal fahren wird und die kostenlos warten und betreiben wird, dann wäre es für das Projekt ja positiv. Ich bleibe bei einem 7-stelligen Betrag je Jahr und Kommune.


    ....


    Die RTW ist „der Motor“ für die Region im SPNV. Wenn die Oberleitung in Betrieb ist, kann diese Bahn auch zum Hauptbahnhof fahren. Mehr Flexibilität.

    Für die Betriebskosten gibt es Regelwerke, z.B. Frankfurter Stadtbahn in Oberursel, ebenso für den Regionalverkehr. Ja, N.I., Sprendlingen usw. werden ihren Beitrag zahlen müssen, das müssen sie aber auch für eine RTW und / oder Busverkehr. (Und wenn gewollt ist, das mit oder durch die RTW (Fahrzeuge) Fahrten zum HBF durchgeführt werden sollten, muss das auch durch die Fordernden finanziert werden)


    Wo soll die RTW noch alles verkehren? Ja, sie soll Verkehr auf die Schiene bringen, aber eine eierlegende Wollmilchsau wird sie auch nicht sein. So wird sie wohl keinen Binnenverkehr N.I. <> Sprendlingen / Langen sinnvoll abdecken können. Sorry für diesen Landkreis, aber die RTW ist eher auf den Frankfurter Westen, HG und MTK ausgerichtet.


    Ich sehe ebenfalls keinen Widerspruch oder gar Konkurenz zu RTW und Straßenbahn. Ich halte beides für sinnvoll, beide Systeme können sich wunderbar ergänzen

  • … das ist doch klasse wie wir hier diskutieren. Bei so vielen Argumenten für die Straßenbahn, stehen die Zeichen offenbar positiv.


    Ich bin noch anderer Meinung und kann mir den Bau in absehbarer Zeit (30 Jahre) nicht vorstellen.

  • … ich habe es versucht, aber es lag an mir, dass meine Argumente (hohe Investitionen für die Kommunen/Eigenmittel, hohe Betriebskosten, sicher Ablehnung in der Bevölkerung/Anlieger, zu wenig Persönlichkeiten, die es durchkämpfen etc.) wahrgenommen wurden.


    Dass in einem Nahverkehrsforum die Teilnehmer sehr positiv neuen Straßenbahn-Strecken gegenüber stehen, ist nickt überraschend. Im Kreise Gleichgesinnter macht es Spaß mögliche Trassen durchzuspielen.

    Die Begeisterung über neue Strecken in Wohngebieten und Geschäftsstraßen hält sich erfahrungsgemäß in Grenzen. Wer die Diskussionen in Wiesbaden und Darmstadt mitbekommen hat, wird es verstehen. Deutliche Ablehnung in Wiesbaden.


    Selbst in Darmstadt, wo die Lichtwiesenbahn nur an ein Studenwohnungen vorbei führt und sonst über die Wiese, waren alle Darmstädter begeistert.


    Gleichzeitig ist die Dreieichbahn eben nicht irgendeine ganz andere Bahn (im Verhältnis zur 17 bis Weibelfeld). Die Dreieichbahn ist doch mit der Berührung aller Stadtteile von Dreieich sogar eine Stadtbahn. Und diese Bahn muss erst mal entwickelt werden.

  • Gleichzeitig ist die Dreieichbahn eben nicht irgendeine ganz andere Bahn (im Verhältnis zur 17 bis Weibelfeld). Die Dreieichbahn ist doch mit der Berührung aller Stadtteile von Dreieich sogar eine Stadtbahn. Und diese Bahn muss erst mal entwickelt werden.

    Zweifelsfrei, aber auch bei diesem Projekt werden sich Gegner finden. Deine Vorbehalte gegenüber einer Straßenbahn kannst du 1:1 auf jegliches Vorhaben übertragen.

  • Selbst in Darmstadt, wo die Lichtwiesenbahn nur an ein Studenwohnungen vorbei führt und sonst über die Wiese, waren alle Darmstädter begeistert.

    Das ist die übliche verzerrte Wahrnehmung und die Tatsache, daß Du versuchst, dies als Argumentation anzuführen, zeigt, daß Du nicht wirklich weißt, wovon Du redest.


    Gegen die Lichtwiesenbahn hat eine kleine, zweistellige, vielleicht niedrige dreistellige Anzahl von Leuten opponiert. Das allerdings ohne jedwede Fachkenntnis oder gar schlagkräftige Argumente. Dafür aber umso lauter und mit der üblichen unzutreffenden Behauptung, die Mehrheitsmeinung zu repräsentieren.

    Denn wenn Du Dir den Planfeststellungsbeschluß ansiehst, kannst Du feststellen, daß erstens nur wenige Einsprüche eingingen und zweitens die "Argumente" der Krakeeler allesamt komplett in die Rundablage versenkt wurden.


    Naja, und selbst wenn es 1000 Einwendungen wären, bezogen auf die Einwohnerzahl von Darmstadt sind das noch nicht mal 1 Prozent.


    Also ganz schlechter Ansatz von Dir, darauf bauen zu wollen.

  • hohe Betriebskosten,

    Was sind hohe Betriebskosten? Das der Betieb einer Straßenbahn nicht umsonst zu haben ist, liegt auf der Hand, aber schließlich erfährt sie auch Fahrgeldeinnahmen; wie hoch der von den Kommunen auf Dauer zu tragende Zuschuß lässt sich zuverlässig nicht prognostizieren. Aber schaut man mal nach Mainz, lässt sich feststellen, dass die Fahrgastzahlen der Mainzelbahn heute rd. 30% über den Prognosen liegen.

  • … ich habe es versucht, aber es lag an mir,

    schon.

    hohe Investitionen für die Kommunen/Eigenmittel

    Solange du nicht definierst, was akzeptable Investitionshöhen sind, ist da kein Argument.

    hohe Betriebskosten

    Du hast keine Ahnung, was die Betriebskosten sein werden und vor allem nicht, wie viel mehr sie sein werden als die aktuell verkehrenden Busse. Demnach ist hier ebenfalls kein Argument.

    sicher Ablehnung in der Bevölkerung/Anlieger

    Diese Probleme ignorierst du ja anderswo auch #whataboutism, aber ernsthaft: du lehnst das Projekt ab, ohne wirkliche Kenntnis darüber zu haben, welche Raumwiderstände (jeglicher Art!) es denn überhaupt geben wird, weil es noch keine Trasse gibt. Das ist also kein Argument.

    zu wenig Persönlichkeiten, die es durchkämpfen

    Immerhin gibt es Persönlichkeiten unter den Entscheider*innen, die es sich überhaupt mal angucken. Wer weiß, ob diese Menschen überzeugt sein werden oder nicht. Und wie viel dieser Überzeugung sie dann für Kämpfe aufwenden werden. Aber „die Politiker*innen hier haben halt mit Sicherheit keinen Arsch in der Hose“ mag vielleicht als halbes Argument gelten.


    Du zerredest das Projekt mit „klappt ja eh nicht“, ohne, dass das Projekt überhaupt wohldefiniert ist. Das sind alles keine Argumente gegen „die[se] Straßenbahn“, sondern gegen Straßenbahn allgemein. Folgtest du der Diskussion um die S-Bahn nach Usingen, wüsstest du, dass die gleichen Probleme, die du in Wiesbaden und Darmstadt als Kronzeugen gegen die Straßenbahn anführst, auch als Argument gegen die von dir als Gegensatz in Stellung gebrachten Projekte (RTW, andere RTW, noch andere RTW, Elektrifizierung, mehr S-Bahn (aber bloß nicht die, die realistischerweise funktionieren könnte), mehr Zweigleisigkeit) benutzt werden könnten.


    Und an der Stelle reduzieren sich alle deine Argumente auf ein „ich will nicht, dass es klappen kann“. Ja, nö, da stimmt diese Aussage immer noch:

    Ich würde ja gerne mal ernstnehmbare Argumente gegen die Straßenbahn hören, aber die wurden hier leider noch nicht eingebracht.

  • … der Vergleich mit der Taunusbahn passt doch auf die Dreieichbahn. Basis ist eine beliebte vorhandene (!) Dieselstrecke. Im Eigentum des Kreises (oder Land?). Wurde weiter entwickelt und ausgebaut. Schwer genug, aber sicher lohnenswert.


    Ich habe nichts gegen Straßenbahnen. Wo es passt. Für Darmstadt würden mir noch drei Verlängerungen einfallen. Wichtig ist, dass es zum Verkehrsaufkommen passt. Also U-Bahnen für Großstädte wie in Nürnberg, Wien und Barcelona. Busse für Städte wie Wiesbaden.


    Fazit zur 17 nach Weibelfeld: wir haben unsere Meinungen ausgetauscht. Wenn so viele Argumente für das Projekt sprechen wie ich hier gelesen habe, dann werden wir schon bald von weiteren Fortschritten lesen.

  • … der Vergleich mit der Taunusbahn passt doch auf die Dreieichbahn. Basis ist eine beliebte vorhandene (!) Dieselstrecke. Im Eigentum des Kreises (oder Land?). Wurde weiter entwickelt und ausgebaut. Schwer genug, aber sicher lohnenswert.


    Ich habe nichts gegen Straßenbahnen. Wo es passt. Für Darmstadt würden mir noch drei Verlängerungen einfallen. Wichtig ist, dass es zum Verkehrsaufkommen passt. Also U-Bahnen für Großstädte wie in Nürnberg, Wien und Barcelona. Busse für Städte wie Wiesbaden.


    Fazit zur 17 nach Weibelfeld: wir haben unsere Meinungen ausgetauscht. Wenn so viele Argumente für das Projekt sprechen wie ich hier gelesen habe, dann werden wir schon bald von weiteren Fortschritten lesen.

    Die Darmstädter Straßenbahn willst du also verlängern, im deutlich einwohnerreicheren Wiesbaden passen Busse aber besser zum Verkehrsaufkommen?

    Ob die U-Bahn für Nürnberg wirklich das sinnvollste Verkehrsmittel ist, finde ich auch fraglich.


    Einen Ausbau der Dreieichbahn finde ich - wie denke ich hier die Meisten - auch sinnvoll, wobei durchgängig zwei Gleise jetzt auch nicht sein müssen. Das sehe ich aber auch nicht als Argument gegen die Straßenbahn, vielleicht würde das Projekt dadurch sogar an Nutzen zunehmen. Als durchsetzbar sehe ich beides an.

  • Die Darmstädter Straßenbahn willst du also verlängern, im deutlich einwohnerreicheren Wiesbaden passen Busse aber besser zum Verkehrsaufkommen?

    Die bisher 75 Beiträge vom Bub aus Frankfurt kann man ja recht schnell überblicken: es ist halt immer alles falsch was alle anderen machen. Außer der RTW.

  • Die Straßenbahn ist viel zu laut, da kann man nicht bei offenem Fenster schlafen. Die armen Schulkinder werden von der Bahn heimtückisch überfahren. Die Häuser bekommen Setzrisse. Die Fahrleitung verschandelt die Landschaft und überhaupt der Elektrosmog. Die Orte werden zerteilt und außerdem stirbt der Einzelhandel, wenn auch nur ein Parkplatz wegfällt. Zudem gibt es durch die Ampelschaltung einen Rückstau bis nach Friedberg und Mannheim. Und sowieso könnten doch innovative Batteriebusse das alles viel besser abwickeln. Ach ja, Greta ist nur so eine Modeerscheinung.


    Habe ich was vergessen? :)



    In Ludwigsburg ist das noch nicht einmal Satire, sondern genau die Realität, mit der man sich gerade die Chance auf einen eigenen Straßenbahnbetrieb verspielt.

  • Einen Ausbau der Dreieichbahn finde ich - wie denke ich hier die Meisten - auch sinnvoll, wobei durchgängig zwei Gleise jetzt auch nicht sein müssen. Das sehe ich aber auch nicht als Argument gegen die Straßenbahn, vielleicht würde das Projekt dadurch sogar an Nutzen zunehmen. Als durchsetzbar sehe ich beides an.


    Lasst doch mal die Dreieichbahn hier raus! Die hat mit der Straßenbahnverlängerung wirklich nichts zu tun, außer dass sich beide Strecken (wahrscheinlich sogar ohne Umsteigemöglichkeit) kreuzen würden. Auf diesem Niveau könnte man auch darüber diskutieren, ob die Nordmainische S-Bahn förderlich für eine U4-Verlängerung wäre (kreuzen sich immerhin sogar 2x).