Zusammenstoß zweier S-Bahnen bei München

  • Mein Mitgefühl mit den Opfern!


    Die Nachricht ließ mich spontan an das Zugunglück von Bad Aibling vor 6 Jahren denken. Auch auf 1-gleisiger Strecke. Aber ich will nicht spekulieren, sondern verlasse mich auf die entsprechenden Untersuchungen der Behörden.

  • Auf DSO wird dazu ja schon diskutiert, und was da wieder für ein Bullsh*t verzapft wird ist kaum auszuhalten. Da wird aus einem langen Warnton auf einen Notruf geschlossen, es wird sich gegenseitig beleidigt etc. Auch ich habe mir anhand der aktuellen Lage meine Gedanken gemacht, aber ohne Ermittlungsergebnisse sind das alles nur Vermutungen, weshalb ich mich dazu derzeit nicht äußere. Hoffen wir, dass solche Unfälle irgendwann der Vergangenheit angehören, meine Gedanken sind bei den Opfern und den Beteiligten, möge es bei dem einen Toten bleiben.

    Lunatic-Driver/Luna Dorian
    "Das Leben ist ein Schatten und der wandert,
    ein armer Spieler nur, der seine Stunde auf einer Bühne auf- und abgeht und sich quält,
    und dann ist er verscholln.

  • Unglücke wie dieses sind immer eine Verkettung von mehreren Fehlern. Wer allerdings den BR-Artikel gelesen hat, wird auch gesehen haben, dass bereits vor 6 Monaten bei Icking (selbe Bahnstrecke, zwei Stationen weiter weg von München) es fast eine Frontalkollision gab. Das Unglück hätte also vermieden werden können.

  • Unglücke wie dieses sind immer eine Verkettung von mehreren Fehlern. Wer allerdings den BR-Artikel gelesen hat, wird auch gesehen haben, dass bereits vor 6 Monaten bei Icking (selbe Bahnstrecke, zwei Stationen weiter weg von München) es fast eine Frontalkollision gab. Das Unglück hätte also vermieden werden können.

    Wenn es eine andere Stelle ist, wie hätte man denn den aktuellen Unfall verhindern können? Ich hab das auch gelesen, aber von dem einen beinaheunfall an andere Stelle darauf zu kommen, den jetzigen Unfall hätte verhindern zu können, ist etwas abwegig. Es dürfte auch gänzlich andere Voraussetzungen gegeben haben, aber das ist ja auch der Presse egal, wenn die sowas unausgegorenes, nicht zu dem aktuellen Vorfall passendes, ablassen. Ohne zu wissen, was genau passiert ist, sollte man solche Aussagen lieber sein lassen, erst nach den Ermittlungen könnte man einen Zusammenhang herstellen (aber verhindert hätte das den Unfall wahrscheinlich auch nicht).

    Lunatic-Driver/Luna Dorian
    "Das Leben ist ein Schatten und der wandert,
    ein armer Spieler nur, der seine Stunde auf einer Bühne auf- und abgeht und sich quält,
    und dann ist er verscholln.

  • Wenn es eine andere Stelle ist, wie hätte man denn den aktuellen Unfall verhindern können?

    Du kannst schon fragen, ob ggf. ein systematischer Fehler vorliegt. Also wenn z. B. alle 423er ein Bremsversagen hätten, wenn sie exakt 87.934 km/h bei einer Neigung von 0,2591 Promille fahren. Ansonsten läßt sich wenig vergleichen.


    Oder umgekehrt könnte man fragen, warum bei einem Zusammenstoß zweier Autos an einer Ampel in Hamburg keine Konsequenzen in Regensburg gezogen werden.

  • Dem Unglück ist mit 3 anderen im BR-Artikel geschilderten Unfällen und dem Beinahe-Unfall im letzten Sommer gemeinsam, dass sie auf eingleisigen Strecken geschahen. Hier liegt der auch vom BR genannte Gedanke nahe, die Sicherheit auf 1-gleisigen Strecken noch weiter zu verbessern.


    Alles andere, was darüber hinausgeht, ist reine Spekulation. Deshalb will sich die bayerische Polizei auch erst nach genaueren Untersuchungen äußern.

  • Dem Unglück ist mit 3 anderen im BR-Artikel geschilderten Unfällen und dem Beinahe-Unfall im letzten Sommer gemeinsam, dass sie auf eingleisigen Strecken geschahen. Hier liegt der auch vom BR genannte Gedanke nahe, die Sicherheit auf 1-gleisigen Strecken noch weiter zu verbessern.

    "98 Prozent aller Banküberfälle sind passiert, nachdem der Täter ein Glas Wasser getrunken hat. Das legt den Gedanken nahe, den Konsum von Wasser zu verbieten."

  • Zwischen dem Wassertrinken von Bankräubern und deren Aktion bestehen keine kausalen Zusammenhänge. Das wäre möglicherweise bei vorherigem Wodka ("Wässerchen")-Konsum anders.


    Zwischen der Eingleisigkeit einer Bahnstrecke und dem Zusammenstoß von Zügen bestehen sehr wohl kausale Zusammenhänge.

  • Absolut - der Vergleich mit dem Wasser hinkt schon. Ich frage mich aber schon, wieso es im 21. Jahrhundert es immer noch möglich ist, dass dies passiert. Das ist alles in allem ja kein "Rocket Science".

  • "98 Prozent aller Banküberfälle sind passiert, nachdem der Täter ein Glas Wasser getrunken hat. Das legt den Gedanken nahe, den Konsum von Wasser zu verbieten."

    Wir könnten uns sehr viel tiefschürfender unterhalten, läge das Ergebnis der EBA-Untersuchung bereits vor...

    Tut es aber nicht, insofern pflichte ich Dir bei, zunächst den Faktenvortrag aus der offiziellen Unfalluntersuchung abzuwarten. Dass trotzdem öffentlich wild spekuliert wird, liegt nun mal in der Natur der Menschen, die immer gern zeitnah einen Schuldigen ausgemacht haben wollen.

    Auf der Modellbahnanlage ist das natürlich weniger relevant als im wirklichen Leben mit einer Vielzahl an Massen und Geschwindigkeiten (nur eine sachliche Feststellung im Grenzbereich virtuell - modellmäßig - real).


    Grüße

    Umland-Bürger

  • Ich zitiere grade mal aus der aktuellen Version des BR-Artikels, den ich oben verlinkt hatte:

    S-Bahn-Unfall bei München: Erste Erkenntnisse zur Ursache

    Dass es erste Hinweise auf eine mögliche Unfallursache gibt, hatte zuvor auch ein Sprecher des Polizeipräsidiums München gesagt. Es gebe erste Erkenntnisse, diese müssten nun aber noch verifiziert werden. Die Polizei werde sich äußern, wenn die Unfallursache klar sei.

    Die Unfallstrecke ist nach Angaben aus Bahnkreisen mit einer elektronischen Sicherung ausgestattet. Die Technik überwache den Zugverkehr und könne Züge im Notfall automatisch bremsen. Nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung" verfügte die eingleisige Strecke über ein Sicherungssystem der Punktförmigen Zugbeeinflussung (PZB). Das System habe in der Unfallsituation angeschlagen und mindestens einen Zug gebremst.

    Die Fahrtenschreiber beider Triebwagen wurden von den Ermittlern sichergestellt. Zudem seien bereits mehrere Menschen zum Hergang des Unfalls vernommen worden, so der Polizeisprecher. Die beiden schwer verletzten Triebwagenführer sind noch nicht vernehmungsfähig.

    Während das für mich eine Teilursache unabhängig von der Infrastruktur nahelegt, möchte ich doch nochmal auf das Vergleichsargument eingehen:


    Für beide Vorfälle – den Unfall hier sowie das berichtete gefährliche Ereignis vom August – finde ich keine genauen Ortsangaben, aber wenn man einfach mal stochastisch die Unfallstelle auf beide Seiten der jeweilig genannten Bahnhöfe legt, kriegt man immerhin mit 25% Wahrscheinlichkeit nicht nur einfach „da passiert schon wieder was auf einer eingleisigen Strecke“, sondern „da passiert schon wieder was auf dem selben Abschnitt der eingleisigen Strecke“. Dann wäre ein Zusammenhang eben schon naheliegend.

  • Grade zu spät zu editieren: Dem eingebundenen BR-Video entnehme ich, dass die Unfallstelle auf der anderen Seite des Bahnhofs liegt, es sich somit nicht um den gleichen Abschnitt handeln kann. Ich nehme den Einwand zurück.

  • Sehe ich das richtig, dass die beiden Züge frontal zusammengestoßen sind?


    Frage zur PZB:

    Der Zug, der "falsch" in den eingleisigen Abschnitt hineinfährt, wird wohl automatisch gebremst. Aber geht die Information auch an den "richtig" fahrenden Zug, dass da ein "Hindernis" auf seinen Fahrweg gekommen ist?

    Vollkommen Großartiges Forum

  • Der Zug, der "falsch" in den eingleisigen Abschnitt hineinfährt, wird wohl automatisch gebremst. Aber geht die Information auch an den "richtig" fahrenden Zug, dass da ein "Hindernis" auf seinen Fahrweg gekommen ist?

    Nein. Die PZB fungiert nur auf dem Zug selbst.

  • Zwischen dem Wassertrinken von Bankräubern und deren Aktion bestehen keine kausalen Zusammenhänge.

    Eben. Es besteht kein kausaler Zusammenhang. So wie es auch bei einer wahllosen Aufzählung von Unfällen auf eingleisigen Strecken keinen Zusammenhang gibt.


    Ich könnte eine ebenso dämliche Kausalkette herstellen: Gestern gab es auf der Straßenbahnlinie 3 in Mannheim einen heruntergerissenen Stromabnehmer, letzte Woche mißachtete ein Auto in Gotha die Vorfahrt einer Linie 3. Vor zwei Jahren wurde auf der Offenbacher Straßenbahnlinie 3 die Bahn durch einen Falschparker 50 Minuten aufgehalten. Und vor 30 Jahren stürzte in Darmstadt ein Kleinflugzeug ab und unterbrach den Betrieb der Linie 3 für gut eine Woche. Das legt den Gedanken nahe: Wie steht es um die Sicherheit der deutschen Straßenbahnlinien 3?

    (Disclaimer: Alle Ereignisse - außer dem letzten - rein fiktiv)


    Man nehme einfach ein Stichwort "eingleisige Strecke", "Linie 3", "Weihnachtsmann" und verknüpfe dann alle dazu gefundenen Informationen. Dann bekommt man zwar alles mögliche raus, aber keinerlei relevanten Zusammenhänge.


    Ebenso legt die Wortwahl nahe, daß es bestimmte Ereignisse nur auf bestimmten Lokalitäten geben könnte. Beispielsweise sind Frontalzusammenstöße im Straßenverkehr ja leider ebenso gang und gebe. Nur: Findet ein solcher auf der gewöhnlichen Straße statt, dann "verlor (meist) der Fahrer wegen überhöhter Geschwindigkeit/Glätte/Regen... die Kontrolle über sein Fahrzeug und stieß mit dem entgegenkommenden Linienbus zusammen". Den Begriff "Geisterfahrer" hingegen findest Du nur auf Autobahnen/autobahnähnlich ausgebauten Straßen. Die Reaktion ist daher meist "Oh, schon wieder ein Geisterfahrer", obwohl die Anzahl der Frontalunfälle auf normalen Straßen prozentual wesentlich höher ist. Also folgt daraus der Gedankengang: Wie ist es um die Sicherheit der deutschen Autobahnen bestellt?


    Zwischen der Eingleisigkeit einer Bahnstrecke und dem Zusammenstoß von Zügen bestehen sehr wohl kausale Zusammenhänge.


    Eben nicht. Die eingleisige Strecke ist nicht die Ursache eines gefährlichen Ereignisses, sondern nur die Folge aus - meist völlig unterschiedlichen - vorherigen Aktionen. Einen Frontalzusammenstoß kannst Du nämlich überall produzieren, nicht nur auf eingleisigen Strecken. Wenn, wie aktuell kolportiert wird, der eine Tf gegen Halt angefahren ist (ob jetzt unerlaubt, oder mit einer unzulässigen Zustimmung zur Vorbeifahrt, sei dahingestellt), hat das nix mit einer eingleisigen Strecke zu tun. Man erinnere sich an 1990 zurück. Rüsselsheim. Frontalzusammenstoß zweier S-Bahnen nach unerlaubter Vorbeifahrt am Signal. Ist dort eine eingleisige Strecke? Nein. Gedankenexperiment: Lokführer fährt einfach in Frankfurt Hbf gegen Halt los und kollidiert mit einem gerade entgegenkommenden einfahrenden ICE. Ist dort weit und breit eine eingleisige Strecke? Nein. Rückerinnern an Mannheim: Güterzug kollidiert mit Eurocity - weil die parallel fuhren war's halt 'ne Flankenfahrt und kein Frontalzusammenstoß. Aber gleiches Thema: Es wäre für die Unfallursache völlig nebensächlich, wieviele Gleise da liegen.

  • Absolut - der Vergleich mit dem Wasser hinkt schon. Ich frage mich aber schon, wieso es im 21. Jahrhundert es immer noch möglich ist, dass dies passiert. Das ist alles in allem ja kein "Rocket Science".

    Da kannst Du aber genauso fragen: Wieso ist es im 21. Jahrhundert noch möglich, daß Autos an roten Ampeln vorbeifahren? Oder daß zu schnell gefahren wird?


    Der wesentliche Unterschied besteht allerdings darin, daß im Schienenverkehr im Regelfall mindestens zwei Dinge schief gehen müssen, bevor überhaupt etwas passieren kann, während im Straßenverkehr üblicherweise schon ein Ereignis ausreicht, um einen Unfall zu produzieren. Also: Auto fährt an der roten Ampel vorbei - bumm, mit Querverkehr kollidiert. Zug fährt an rotem Signal vorbei - bekommt Zwangsbremsung. Ein Ereignis, dumm, aber unkritisch. Erst wenn der Lokführer dann meint, die Zwangsbremsung eigenmächtig aufzuheben, zweites Ereignis - dann kann etwas passieren.


    Und deswegen sind Ereignisse im Bahnbetrieb extremst selten. Aber sie passieren. Weil 100% Sicherheit wird es nie geben, nirgendwo. Wir reden aber hier über 99,99irgendwas Prozent. Aus Pressesicht (oder sogar: aus Konsumentensicht, die solche Nachrichten erwarten), wird es so gehypt, als sei das System Bahn nur 50% sicher. Wir erlauben uns um im Straßenverkehr in Deutschland pro Tag nicht ganz 10 Tote. Pi*Daumen 3000 im Jahr. Im Eisenbahnverkehr reden wir über etwa 150 im Jahr. Und: Statistisch verzerrt werden zu Eisenbahnunfällen auch Bahnübergangsunfälle gezählt. D. h. der Depp, der um die roten Schranken rumkurvt, ist kein Auto- sondern ein Eisenbahnunfall.