365€ Ticket für alle

  • Das ist höchstens halb richtig. An einer anderen Stelle haben Fahrtkostenreduzierungen 5% Verlagerung gebracht. Die Absenkung in BaWü war aber anders aufgebaut als der hier diskutierte Vorschlag. Vor allem aber:


    5 Prozent ist eine Riesenmenge!


    Aber nehmen wir ruhig die Zahl: mit tunnelklick haben wir etwa 90 M€ ohne Angebotsausweitungen jeglicher Art.

    Mit einer Verbilligung der Tickets sorgt man allenfalls dafür, dass die bereits vorhandenen Kapazitäten des ÖPNV noch besser ausgenutzt werden, sofern das überhaupt noch möglich ist. Das ist aber keine Investition in die Zukunft. Wenn man das Geld stattdessen in den Bau neuer Strecken investiert, hat man in der Zukunft eine höhere Kapazität des ÖPNV, die man dann immernoch durch Verbilligung der Tickets an die Grenze ausreizen könnte.


    Aber zum jetzigen Zeitpunkt haben noch nicht alle Gebiete einen (guten) ÖPNV-Anschluss. Die Verbilligung der Tickets würden aber alle durch Steuern zahlen. Ein Wahlgeschenk an die Städter auf Kosten der Landbevölkerung in Zeiten der Landflucht.


    Was neue Strecken angeht kriegt man doch kaum was gebacken. U/S-Bahn-Anschluss für Uni-Stadtteile und schicke Bürostädtchen kriegt man gerade noch hin, aber sonst? Wie wäre es z. B. mit einer S-Bahn nach Aschaffenburg, der S4 nach Darmstadt, der S7 im City-Tunnel, der S2 nach Limburg, der S1 nach Dieburg, einer U-Bahn nach Seckbach, einer U-Bahn nach Niederrad oder einer U-Bahn zur Sachsenhäuser Warte?


    In den 60ern bis 80ern war es anscheinend einfacher Strecken zu bauen. Die Politik sollte sich einmal mit dem nötigen Bürokratie- und Bauvorschriftenabbau beschäftigen, um diesen Zustand wiederherzustellen. Zur Not einfach alle Gesetze rückgängig machen. Ziel sollte es sein, den ÖPNV besser statt billiger zu machen.

  • Mit einer Verbilligung der Tickets sorgt man allenfalls dafür, dass die bereits vorhandenen Kapazitäten des ÖPNV noch besser ausgenutzt werden, sofern das überhaupt noch möglich ist.

    Ja, klar, mehr kann man damit auch nicht machen. Das ist ja auch nicht kontrovers (wie könnte es auch anders sein?), aber es ist ja eben genau der Punkt, der mit dieser einen Maßnahme erreicht werden soll.

    Die Politik sollte sich einmal mit dem nötigen Bürokratie- und Bauvorschriftenabbau beschäftigen, um diesen Zustand wiederherzustellen. Zur Not einfach alle Gesetze rückgängig machen.

    Dass Planungsprozesse besser werden müssen, da sind wir uns wohl auch alle einig. Dass es insgesamt mehr Geld für den ÖPNV und besonders auch ÖPNV-Bauprojekte geben muss, ebenfalls.


    Aber in den 60ern bis 80ern wurden eben vor allem Strecken im und ins Umland stillgelegt und Verkehrsflächen in den Innenstädten dem MIV gegeben – viele Tunnelprojekte, auch in Frankfurt, hatten genau diesen Zweck. Insgesamt waren diese „viel besseren Planungsbedingungen“ Auslöser für viele Probleme, die wir heute haben.Heute wird versucht, alle Interessen einzubinden, und weil wir schon so viel gebaut haben – auch schon damals vor allem Straßen! – gibt es jetzt viel mehr Zwangspunkte als damals (nicht, dass man damals außerhalb der Innenstädte wirklich was gebaut hätte, siehe oben) und viel mehr Menschen, die von Bauvorhaben betroffen sind; noch dazu sind die Bürger*innen tatsächlich mündiger geworden und setzen sich viel mehr für ihre Interessen ein.


    Und eins noch: Wir redeten hier weiter oben darüber, dass das Ticket auf kommunaler Ebene viel Geld kosten würde; alle Vorschläge zur „wirklichen“ Lösung der „echten“ Probleme setzen aber mindestens auf Landes-, wenn nicht sogar auf Bundesebene an. Geld, das Frankfurt für ein billiges Ticket ausgibt, kommt also mit dieser verqueren Haushaltslogik, die wir nun mal haben, nicht aus dem Budget für Streckenausbauten in der Wetterau. Statt dessen kommen die Mittel dafür aus Haushalten, die es sich leisten können, Kapitalertragssteuer, die niemals gezahlt wurde, zurückzuerstatten und nach Bekanntwerden weder das Geld zurückfordern noch die Verantwortlichen vor Verjährungsfrist zur Rechenschaft zu ziehen und bis zu 6000 € für e-Autos springen zu lassen. Es gibt kein Problem mit zu wenig Geld – nur mit zu wenig Willen.

    Einmal editiert, zuletzt von baeuchle () aus folgendem Grund: Format und Zitate waren nach Linkeinfügen verwurschtelt.

  • Weshalb sollte man ausgerechnet dem Kremium vertrauen, was über Jahrzehnte mit Falschprognosen glänzt? In anderen Bereichen der Naturwissenschaft kann man sich solche Fehlleistungen nicht erlauben.

    Selbst wenn sie sich geirrt hätten, traue ich ihren Aussagen über Naturwissenschaft (die vom Mensch anhand der Realität abgebildet wurde) immer noch hundertmal mehr als Typen, die für die selben Problemstellungen (!) mit Finanzwissenschaft u. Ä. argumentieren (die vom Mensch bloß erfunden wurde) oder denen es bloß darum geht, möglichst viel Geld in den eigenen Sack zu stopfen.


    Nachdem es mit "Kleine Schritte schlechtreden, damit das große ganze auch doof ist" (vgl. mein letzter Post) hier nicht geklappt hat, muss jetzt China für eine kräftige Portion Whataboutism herhalten? Passt ja immerhin bestens in die Reihe der gehaltlosen Argumentationstechniken.

  • Und eins noch: Wir redeten hier weiter oben darüber, dass das Ticket auf kommunaler Ebene viel Geld kosten würde; alle Vorschläge zur „wirklichen“ Lösung der „echten“ Probleme setzen aber mindestens auf Landes-, wenn nicht sogar auf Bundesebene an. Geld, das Frankfurt für ein billiges Ticket ausgibt, kommt also mit dieser verqueren Haushaltslogik, die wir nun mal haben, nicht aus dem Budget für Streckenausbauten in der Wetterau. Statt dessen kommen die Mittel dafür aus Haushalten, die es sich leisten können, Kapitalertragssteuer, die niemals gezahlt wurde, zurückzuerstatten und nach Bekanntwerden weder das Geld zurückfordern noch die Verantwortlichen vor Verjährungsfrist zur Rechenschaft zu ziehen und bis zu 6000 € für e-Autos springen zu lassen. Es gibt kein Problem mit zu wenig Geld – nur mit zu wenig Willen.

    Ich stimme zu, dass man das gesamtvolkswirtschaftlich sehen sollte. Aber da hat der Bund eben die Wahl, ob er die Kommunen bei der Verbilligung des ÖPNV-Angebots finanziell unterstützt oder bei der Verbesserung des ÖPNV-Angebots. Wenn die Entscheidung des Bundes aber einmal getroffen ist, dann ist es logisch, dass man sich kommunal darauf bewirbt. Dem Rhein-Main-Gebiet kann kann man eine eventuell suboptimale Entscheidung des Bundes nicht vorwerfen.

    Selbst wenn sie sich geirrt hätten, traue ich ihren Aussagen über Naturwissenschaft (die vom Mensch anhand der Realität abgebildet wurde) immer noch hundertmal mehr als Typen, die für die selben Problemstellungen (!) mit Finanzwissenschaft u. Ä. argumentieren (die vom Mensch bloß erfunden wurde) oder denen es bloß darum geht, möglichst viel Geld in den eigenen Sack zu stopfen.

    Bei Klimawissenschaftler sind aber auch eigennützige finanzielle Motive naheliegend. Ohne Klimawandel würde viel weniger Geld in deren Forschung fließen. Je mehr Panik, desto mehr Geld fließt. Auf der anderen Seite haben herkömmliche Industriezweige auch ein Interesse, klimaskeptische Wissenschaftler zu fördern. Man kann da niemandem blind trauen, was ein ziemliches Problem ist, da wir selbst als Nicht-Klimawissenschaftler fachlich nunmal recht blind sind.

    Zitat von MdE

    Nachdem es mit "Kleine Schritte schlechtreden, damit das große ganze auch doof ist" (vgl. mein letzter Post) hier nicht geklappt hat, muss jetzt China für eine kräftige Portion Whataboutism herhalten? Passt ja immerhin bestens in die Reihe der gehaltlosen Argumentationstechniken.

    Das Argument war nicht, dass China viel mehr Dreck macht als wir, was durchaus auch der Fall ist, sondern dass bei zu starker Regulierung in Deutschland Firmen anstatt ihren Ausstoß zu verringern einfach ihren Standort nach China verlagern. Für einen weltweit wirksamen Klimaschutz müssten eigentlich die gleichen Vorgaben für alle gelten. Das läuft aber der UN-Doktrin entgegen, den Entwicklungsländern zuzugestehen, den Schadstoffausstoß der Industrieländer der Vergangenheit nachzuholen.

  • Jetzt werden - u.a. von John2 und N-Wagen - die Investitionen in den Ausbau des ÖPNV bzw. Angebotsverbesserungen - gegen das 365 €-Ticket ausgespielt. Wie ich einige Posts früher vorschlug, würde zur Finanzierung des 365 €-Tickets der Basler Steuertrick helfen, der schon in den 80er Jahren mit Erfolg angewendet wurde - nur halt von den Schweizern. :D.


    Wie wäre es zur weiteren Finanzierung, erst einmal die Subventionen von Auto- und Flugverkehr abzubauen ? Da gab es auch schon einige Beiträge. Und abgesehen davon finanzieren wir vor allem den Autoverkehr über unsere Krankenkassenbeiträge, da die Folgen von auto-verursachter Luftverschmutzung und auch vom Autiverkehr begünstigten Bewegungsmangel sich direkt in Krankheitskosten niederschlagen, die wir über Krankenkassen- bzw. -versicherungsbeiträge alle bezahlen. Und in Form von verminderter Lebensqualität wegen Lärm, verminderter Aufenthaltsqualität und langen Aufenthaltszeiten an Straßenquerungen zahlen wir auch.


    Dann könnte man auch noch an die indirekte Subvention von Einkaufszentren und Großmärkten "auf der grünen Wiese" gehen, die die Nahversorgung für die Einkaufenden ohne Auto häufig mittelfristig sehr einschränkt.


    Und natürlich kann man auch das ÖV-Angebot "auf dem Lande" durch gepooltes Car-Sharing verbessern. Aber dann eben nicht von Frankfurt Hbf bis "Pampaville", sondern nur von "Pampa Town Bahnhof / ZOB" bis "Pampaville"; und wenn zwei Leute in etwa zur gleichen Zeit nach "Pampaville" wollen, teilen die sich - zumindest im Rahmen des 365 €-Tickets - das Carsharing-Auto.

  • Ich stimme zu, dass man das gesamtvolkswirtschaftlich sehen sollte. Aber da hat der Bund eben die Wahl, ob er die Kommunen bei der Verbilligung des ÖPNV-Angebots finanziell unterstützt oder bei der Verbesserung des ÖPNV-Angebots.

    Da hast du natürlich recht; ich habe gegen den Teil der Diskussion argumentiert, der gefragt hat, wer das denn bezahlen solle und dann klar gestellt hat, dass damit die Zeit nach der aktuellen Modellphase gemeint war. Aber klar, auch diese Modellphase an sich kann kritisch betrachtet werden.

    Bei Klimawissenschaftler sind aber auch eigennützige finanzielle Motive naheliegend. […]

    Brr die ersten Sätze hiervon sind ja grauslich, ich dachte, ich hätte das BS-Bingo jetzt durch. Ich bin kein Klimawissenschaftler, aber ich kenne die wirtschaftliche Situation von öffentlich finanzierten Wissenschaftler*innen im Allgemeinen und die von Klimawissenschaftler*innen an mindestens vier europäischen Hochschulen im Speziellen aus persönlicher Erfahrung und der von guten Freund*innen. Wer Geld will und dafür betrügen würde, geht zur Kohleindustrie und verdient sich dort eine goldene Nase und bleibt ganz sicher nicht in der Forschung.

    Einmal editiert, zuletzt von baeuchle () aus folgendem Grund: Typo

  • Jetzt werden - u.a. von John2 und N-Wagen - die Investitionen in den Ausbau des ÖPNV bzw. Angebotsverbesserungen - gegen das 365 €-Ticket ausgespielt. Wie ich einige Posts früher vorschlug, würde zur Finanzierung des 365 €-Tickets der Basler Steuertrick helfen, der schon in den 80er Jahren mit Erfolg angewendet wurde - nur halt von den Schweizern. :D.

    Also auf gut deutsch: Pendler mit dem Auto sollen das 365€-Ticket für jeden Kilometer, der auch zumutbar mit dem ÖPNV zurücklegbar ist, finanzieren. Das so eingenommene Geld könnte man aber ebenso gut in den Streckenausbau investieren. Das Prinzip bleibt: Man kann Geld nur einmal ausgeben, und muss sich entscheiden. Der Entscheidungsprozess ist dabei nun einmal zwangsläufig ein Gegeneinander-Ausspielen. Aus meiner Sicht spricht aber viel dafür, unterschiedliche Modelle einfach mal auszuprobieren.

  • Jetzt werden - u.a. von John2 und N-Wagen - die Investitionen in den Ausbau des ÖPNV bzw. Angebotsverbesserungen - gegen das 365 €-Ticket ausgespielt. Wie ich einige Posts früher vorschlug, würde zur Finanzierung des 365 €-Tickets der Basler Steuertrick helfen, der schon in den 80er Jahren mit Erfolg angewendet wurde - nur halt von den Schweizern. :D.


    [... Mehr Vorschläge, wie man mehr Geld einnehmen kann ...]

    Bei der Frage, wo man Geld am Besten ausgibt, spielt es keine Rolle, wo es herkommt. Auch wenn man das Geld aus irgend einer neuen Quelle schöpfen kann, sollte man es für die effizienteste Maßnahme ausgeben. Und da ist es fragwürdig, ob das 365€-Ticket für alle viel bringt. Bei uns kommen trotz der Möglichkeit, ein Jobticket zu benutzen (was für die meisten keine 365€ kosten dürfte) viele mit dem Auto zur Arbeit. Gründe (nicht-repräsentative Umfrage): Fahrzeit zu lang, unbequemes Umsteigen, zu volle Züge, Unzuverlässigkeit und "Ih, da habe ich zu viel Kontakt mit komischen Menschen".


    Das 365€-Ticket hat den Vorteil, dass man es schnell implementieren kann. Eine zügige Verbesserung des ÖPNV-Angebots dürfte schon an den Lieferzeiten der Busse und Straßenbahnen scheitern. Wenn die Regierungsparteien noch Stimmen von potentiellen Grünenwählern einsammeln wollen, dann würde ein 365€-Ticket ab Januar 2021 vermutlich besser funktionieren als eine Ausweitung des ÖPNV irgendwann 2022/23.

  • Die FAZ berichtet über eine Aufsichtsratssitzung des RMV. Demnach wünscht sich der RMV nicht nur ein 365€-Ticket für einzelne Städte, sondern einen "einheitlichen und einfachen Tarif" für den gesamten Verbund. Feldmann betonte, das ein attraktiver Preis wichtig sei, um mehr Menschen zu Bus&Bahn zu bringen.


    Der Artikel liest sich, als sei das 365€-Ticket für einzelne Städte bereits beschlossene Sache. Auch die Forderung nach "einheitlichen Tickets über Tarifgrenzen hinaus" liest sich so, als müsse man noch bei der Fahrt von Frankfurt nach Offenbach an der Stadtgrenze eine neue Fahrkarte beim zugestiegenen Schaffner lösen.

  • Wenn schon das verbundweite 365€-Ticket nicht auf Sicht kommt, würde ich mir wünschen, dass man den RMV-Taridschungel analog zu Berlin auf zwei Tarifzonen eindampft: AB und BC. Auch bei den Preisen für die Zonen würde ich mich an Berlin orientieren. Damit wäre schon mal imho Einiges erreicht.

  • Das mit den Waben ist eh Käse und führt Zuständen wie im VRN, wo man einen Bus absichtlich einen Umweg durch ein Dorf fahren lässt, damit man höhere Fahrpreise rechtfertigen kann, weil das Dorf in einer anderen Wabe liegt. Und als dann das Land die Landstraße wegen Einsparmaßnahmen für den öffentlichen Verkehr sperren will gibt es dann noch Proteste vom betroffenen Busunternehmen weil man dann ja den Umweg nicht mehr fahren kann und die Fahrten auf der Buslinie damit automatisch billiger werden. Und nein das ist kein Witz, ist real so passiert...

  • Das geht im VRN noch besser. Dort hat man ja sogar auch Geisterwaben installiert, die keine eigenständigen Stationen haben. Man durchfährt und bezahlt sie als Pendler ein Leben lang ohne dort auch nur einmal (tarifär) ein- oder aussteigen zu können. Mein Favorit ist da die 116. Ohne fand man halt die Fahrten aus den Neckar- und Elsenztälern einfach zu billig.


    Ernsthaft: Diese Wabentarife sind technokratisch logisch UND eine effektive ÖPNV-Minimalisierungsmaßnahme für alle, die nicht nur in der zentralen Stadt alleine unterwegs sind.

    Für Gelegenheitsnutzer eine undurchschaubare Abschreckungsmaschinerie am Automaten.

    Für Zeitkartennutzer eine krasse Wertminderung, die zahlen eh schon absurde Luxuspreise fürs Pendeln, wenn sie dann aber vom Wohnort zur Oma 10 km West, zum Kino 5 km Ost und ins EKZ 4 km Nord wollen, ist ihre Luxusplatintravelcard ... komplett wertlos. Selbst wenn es dafür ein brauchbares ÖPNV-Angebot gäbe: Diese Deutschlandweit üblichen Tarifkonstruktionen ist derart kundenfeindlich, als wenn sie von den PKW-Herstellern geschrieben worden wären.


    Da war man im FVV Ende der 80ger mit dem Umweltabo schon mal weiter. Das ist auch im Kern was die Stuttgarter Tarifreform ausmacht, die gar nicht so sehr eine Preissenkung war: Ein überschaubares Tarifsystem mit einer Kernzone und 3-4 Tarifringen drumrum. Am Automaten sehr leicht verständlich für Gelegenheitsnutzer. Für pendelnde Zeitkartennutzer erheblich attraktiver, weil damit auch Umfeldfahrten am Wohnort abgedeckt sind.

    Das ist in Stuttgart mE wesentlich entscheidender für den Absatzzuwachs bei Zeitkarten um fast 10%.

    Ähnliche Wirkung hatte das damals im FVV (wo die Deckelung für Kernzone auf 50 DM monatl und die Übertragbarkeit in FRA meiner hoffentlich korrekten Erinnerung nach um die +30% Fahrgäste im Stadtbereich brachte)


    Ich komme da zurück auf den obstruktiven Diskussionspunkt hier, permanent verschiedene Maßnahmen gegeneinander auszuspielen oder sie rein isoliert als nicht ausreichend zu diskreditieren. Richtig ist aus meiner Sicht:


    - Einfach nur ein 365 Angebot für eine Großstadtkernwabe ist zu wenig

    - Ohne einen Ausbau der Schienenkapazitäten können nur graduell Effekte erzielt werden, aber keine echte Verkehrswende.


    Aber es geht da eben nicht um ein Entweder-/Oder und auch nicht um die Frage geben wir das Geld hierfür oder dafür aus! Lasst hier nicht bestimmte Diskutanten erfolgreich die Logik der Obstruktion aufzwingen! So sehr Gezänk um Eigeninteressen auch immer erst mal stärker reinzieht und Widerspruch gegen Unfug erst mal näher liegt. Eigentlich ist in den Grundzügen doch klar, was für ein erfolgreiches Umsteuern nötig wäre:


    Der ÖPNV muss in der Nutzung einfacher und billiger werden und seine Kapazität muss ausgebaut werden um das Angebot attraktiver zu machen. Und da kann der Grundansatz, auch in der zeitlichen Abfolge, doch eigentlich so strittig gar nicht sein:


    A) Ein verbundweites Angebot im Sinne des hier diskutierten 365 Tickets (möglichst natürlich zum selben Preis auch für kürzere Zeiträume)

    B) Kombiniert zeitgleich mit einer Tarifneuordnung nach dem Ringtarifansatz ( 1 Euro/Tag pro Ring wäre wohl "gerecht" und der Königsweg)


    Und -sofort beginnend- ein

    C) entsprechend ambitionierter Ausbau der Schienenkapazitäten und auch der Zubringerbusverkehre in der Pampa.


    Da sprechen wir dann natürlich von völlig anderen Zeithorizonten, Finanzierungsdimensionen und Verteilungskämpfen. Das wird auch schmutzige politische Grabenkämpfe auslösen, einen Vorgeschmack hat hier ja schon jemand geboten. Das -als Gegenargument bemühte- Schreckensbild von den dann völlig überfüllten Bahnen hat dann aber natürlich auch den Vorzug, politischen Druck für diesen Ausbau zu liefern.


    Sinnvolle Finanzierungsideen wurden hier schon vorgeschlagen. Wer sich trotzdem darauf versteift, man müsse sich für oder A) vs. B) entscheiden, darf gerne von den geplanten Ausgabensteigerungen von +40 Milliarden jährlich fürs Militär politisch die Hälfte einfordern! Zusätzlich nochmal 20 Milliarden jährlich für die Verkehrswende dürften mit den eh schon eingeplanten Mitteln doch zunächst für Ausbau UND Tarifsenkungen/vereinfachungen reichen, oder? Wenns für die Nato mobilisierbar wäre, dann doch auch für den Kampf gegen den Klimawandel, oder? Zusätzlich oder anstelle ist mir dann auch schnuppe. Soll nur bitte keiner erzählen, das Geld zu mobilisieren sei unmöglich.


    Eigentlich sollte das auch manische Lenkradnager, welche ÖPNV höchstens in der Form eines Flugtaxis mit Einzelkabine und Tür-zu-Tor-Direktflug nutzen würden, überzeugen. Die einzige Alternative wären ansonsten eben tatsächlich Einfahrverbote in Städten und gerade das wollen unsere Quantenwasserdampfabsorptionsratenexperten hier doch um jeden Preis verhindern.Sie sollten also die entscheidensten Kämpfer FÜR diesen Ansatz sein. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Schienenhund ()

  • Ich sag nur schöne Grüße aus der Wabe 21, wo man es geschafft hat eine Gemeinde in eine Grenzwabe zwischen drei Waben zu packen aber dabei eine einzige Bushaltestelle auszuklammern, die dann halt nur zur Wabe 41 gehört. Wer in dieser einen Bushaltestelle einsteigt, muss einfach mal doppelt so viel zahlen wie alle anderen Einwohner des gleichen Ortes. Die Logik dahinter versteht wohl nur die VRN.


    Im RMV gibt es auch Geister-Tarifzonen um bestimmte Relationen künstlich zu verteuern (Erlensee-Hanau z. B.) aber es ist längst nicht so extrem wie im VRN.

  • Und im Zuge des Ganzen wird der RMV auch wieder rund 2% teurer....

    habe mal eben auf die Preisliste für 2020 geschaut (hier Preisstufe 2, Einzelfahrschein Erwachsene +1,8%)


    Da steht's....

    Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,

    Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen

    und Volksvertreter....

    Ich wünsche euch noch eine schöne Zeit

    (Zitat stammt nicht von mir, ist aber in vieler Hinsicht zutreffend)

  • Unser RMV! Statt sich an richtigen Verkehrsverbünden wie Stuttgart und München zu orientieren, die Tarifreformen mit Preissenkungen verbinden, lässt man sich in Rhein-Main miesen Service mit einer deftigen Preiserhöhung vergolden. In den letzten 20 Jahren sind die Preise im RMV rund doppelt so stark gestiegen wie die allgemeine Lebenshaltung, den Vorsprung möchte man offenbar keinesfalls aufgeben. Traurig!

  • Was wird denn wohl Greta dazu sagen.... 8)

    Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,

    Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen

    und Volksvertreter....

    Ich wünsche euch noch eine schöne Zeit

    (Zitat stammt nicht von mir, ist aber in vieler Hinsicht zutreffend)