[Idee] Gleisschleife Südbahnhof

Ich finde die Idee, wie der FipsSchneider ja schon weiß, wirklich gut und überlegenswert.

Bei der Variante "Uhrzeigersinn" sehe ich noch den Nachteil, dass sich Wenden von beiden Richtungen selbst kreuzen. Das ist zwar das "Konzept Zoo", habe ich aber noch nie verstanden.

Ich halte auch immernoch eine Aufteilung der Richtungsgleise auf die Nord- und Südseite des Platzes für überlegenswert, ähnlich wie am Kaiserplatz in Karlsruhe.

Das brächte den zusätzlichen Nachteil, dass die Halteposition aller Züge Richtung Osten (N/NI) einen längeren Umsteigeweg zu U- und S-Bahn als momentan beinhalten würde. Hier könnte man den Ausstieg links statt rechts wählen, damit man das Gleis nicht noch überqueren muss (und eine ähnliche Regelung für Einrichtungswagen treffen wie am Lokalbahnhof).

Der Vorteil wäre, dass es weniger Gleise und Oberleitungen (2 statt 3) kosten würde, weniger Kreuzungen (0 statt 2) und weniger Weichen (4 statt 6).

Abgesehen davon gefällt mir die neue Darstellung der Bestands-Gleisführung auf OSM wirklich gut, super gemacht!

Hallo Fips,

prinzipiell gefällt mir diese Idee sehr gut, da sie für mehr Flexibilität sorgen kann. Allerdings scheinen mir die für die Umsetzung erforderlichen Gleisradien insbesondere an der Südwestseite des Platzes zu eng zu sein.

Herzliche Grüße
Garfield

Zitat

Original von FipsSchneider
Ja, das könnte in der Tat ein Problem werden, da der Platz so erhalten werden sollte, vorallem für den Wochenmarkt. Wie findet man das mit den Gleisradien denn belastbarer heraus als durch 'mit dem Auge schätzen'?

Mit Paint Kreise hineinkopieren.

Wollen wir hoffen, dass die Überprüfung der Gleisradien ergibt, dass der Vorschlag machbar ist (siehe meine PN). Natürlich sind solche Verbesserungen der Flexibilität des Gesamtsystems immer wünschenswert, nicht nur für die Haltestelle Südbahnhof. Eine Wendeschleife ist stets praktischer als eine Wendeanlage mit Richtungswechsel, denn letztere kommt nur für Linienendpunkte in Frage, die Wendeschleife kann aber auch mitten auf dem Linienweg befahren werden, z. B. von einer Linie von Niederrad nach Louisa. Aber die Argumente habt ihr ja schon genannt.

Schön wäre eine ähnliche Einrichtung wie die hier vorgeschlagene auch für die Konstablerwache. Man könnte dann die 14 einen Abstecher über die Konstablerwache fahren lassen, was die Attraktivität der Haltestellen entlang der Abschnitte Wittelsbacherallee sowie Lokalbahnhof - Allerheiligentor (einschließlich Jugendherberge!) erheblich erhöhen könnte.* Außerdem könnte man alle oder einen Teil der Züge der 18 an der Konstablerwache enden lassen und wäre so viel flexibler, um den Takt und/oder die Zuglänge der 18 ab Konstablerwache an die hohe Nachfrage anzupassen (7,5-Minutentakt in der HVZ ? Doppeltraktion ?).

* Möglicherweise ist das aber gar nicht erwünscht. Ich befürchte, dass die Straßenbahn in der Wittelsbacherallee doch noch stillgelegt werden soll und man daher eine Attraktivitätssteigerung tunlichst vermeiden will.

Zitat

Original von V44020001
Eine Wendeschleife ist stets praktischer als eine Wendeanlage mit Richtungswechsel, denn letztere kommt nur für Linienendpunkte in Frage, die Wendeschleife kann aber auch mitten auf dem Linienweg befahren werden, z. B. von einer Linie von Niederrad nach Louisa. Aber die Argumente habt ihr ja schon genannt.

Ich sehe das zwar genauso, aber es ist doch interessant, dass man in den letzten Jahren im großen Stile die Schleifen entweder nicht mehr nutzt oder gar rückgebaut hat, nicht nur an Endhaltestellen.

M.W. sind folgende Schleifen nicht mehr in Benutzung: Mönchhofstraße (definitiv), Nied Kirche, Louisa. Wird die Messeschleife eigentlich noch für Verstärkerfahrten genutzt? Für Schwanheim gibt es Pläne zum Bau einer Wendeanlage. Und ich meine, sowas auch schon für Neu-Isenburg gehört zu haben. Kann irgendjemand diese Aussage bestätigen oder korrigieren oder präzisieren?

Und: Warum will die VGF die Schleifen nicht mehr, wenn sie uns doch praktischer vorkommen?

Zitat

Original von multi
M.W. sind folgende Schleifen nicht mehr in Benutzung: Mönchhofstraße (definitiv), Nied Kirche, Louisa. Wird die Messeschleife eigentlich noch für Verstärkerfahrten genutzt?

Nied Kirche wird von der Linie 21 in der HVZ und am Flohmarkt-Sonntag genutzt. Die Louisa-Schleife von der Linie 14 in den frühen Morgenstunden. Die Messe-Schleife nutzt der Ebbel-Ex.

Zitat

Für Schwanheim gibt es Pläne zum Bau einer Wendeanlage.

Die Schleife wird aber erhalten bleiben für die Museumswagen und den Ebbel-Ex.

Kannst Du uns denn auch etwas über die Vorzüge von Wendeanlagen erzählen? Die Ideen, die ich dazu bisher hatte, würden den Bau einer Wendeanlage in Schwanheim nicht rechtfertigen, wenn die Schleife dabei liegenbleiben soll.

Ich hatte bisher gedacht, Wendeanlagen sparen halt Platz. Schleifen sind eindeutig größer, und die Mitte ist nicht gut nutzbar. An etlichen Stellen kommt noch die Querung anderen Verkehrs hinzu, wie es z.B. and er Mönchhofstr. der Fall war. Das Wendegleis in der Mitte der Strecke stört da viel weniger. Auch hatten Züge aus dieser Schleife oft schon bei Abfahrt Verspätung, weil sie nicht so schnell über die Straße kamen, wie der Fahrer dachte ...

Aber nichts davon zählt doch in Schwanheim?

Zitat

Original von Jörg L
Ich hatte bisher gedacht, Wendeanlagen sparen halt Platz. Schleifen sind eindeutig größer, und die Mitte ist nicht gut nutzbar.

Stimmt ja auch: Mönchhofstraße ehemals rd. 2.000 m², heute 700-800 m². Nied Kirche rd. 1.700-1.800 m², Haardwaldplatz rd.2.000 m². Aber außer vielleicht in Nied stören die Wendeschleifen nicht wirklich und behindern keine anderen, evtl. dringend erwünschten Nutzungen.

Zitat

Original von multi
Und: Warum will die VGF die Schleifen nicht mehr, wenn sie uns doch praktischer vorkommen?

Das möchte ich auch gerne mal genauer wissen. So ganz klar ist mir das nämlich auch nicht, Zweirichtungswagen hin oder her. In den 50ern galten Wendeschleifen als das Non-Plus-Ultra und heute will man sie am liebsten ganz abschaffen?

Okay, damals hatte das noch den Vorteil, dass zeitaufwändige Rangier- und Umsetzmanöver bei den Zweiachserzügen entfallen konnten und man dadurch Umläufe und Personal einsparen konnte. Dieser Vorteil ist nun spätestens nicht mehr gegeben, seit kein Beiwagenverkehr mehr stattfindet. Ein anderer Vorteil bliebe aber auch heute weiterhin bestehen:

Jede Wendeanlage benötigt Weichen (mindestens eine) und Weichen sind bekanntlich im Unterhalt teurer als einfache Gleise. Wendeschleifen kommen dagegen ohne Weichen aus, zumindest wenn keine Überholgleise vorhanden sind oder sein müssen.

Hinzu kommt, dass sich die Wende in Schleifen schneller vollziehen lässt als in Stumpfgleisen, weil der Fahrer nicht erst den Führerstand wechseln muss, was sich bei Verspätungen positiv auswirkt. Deshalb können wirtschaftliche Gründe dafür doch nicht allein ausschlaggebend sein, oder?

Zitat

Original von FipsSchneider
An der Mönchhofstraße finde ich die jetzige Wendeanlage auch entschieden schöner und besser zu nutzen, weil man nicht den Verkehr queren muss.

Wenn ich die 2 - 3 Minuten für den Führerstandswechsel mit der Zeit, die an der Mönchhofstraße früher durch zweimaliges kreuzen der Fahrspuren verloren ging vergleiche, kann ich da keine eindeutige Tendenz erkennen. Wo dagegen nichts gekreuzt werden muss, ist eine Schleife diesbezüglich eindeutig im Vorteil. Und ob eine Wendeanlage schöner, sprich ästhetischer ist, liegt sicher in der Sichtweise des Betrachters.

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Original von FipsSchneider
Im Übrigen hat eine Wendeanlage mit vier Weichen und einer Kreuzung immernoch viel mehr wartungsintensive Bauteile als eine Wendeschleife mit Überholgleis, die nur zwei Weichen benötigt

Ich bin mir nicht sicher, ob (= ich glaube nicht, dass) enge Gleisradien nicht auch einen recht hohen Wartungsaufwand gegenüber geraden Gleisen haben. Das wird die Nachteile für vier Weichen sicherlich nicht aufwiegen, aber doch schmälern. Wenn man dann noch die immer größer werdende Unlust der Bürger, quietschende Kurvendurchfahrten zu ertragen, einrechnet, kommt man schnell zu Wendeanlagen.

Bevor ich hier viel erzähle über Flexibilität und bla und blubb, sollten wir vielleicht nicht allzu off-topic werden und bei Bedarf woanders anfangen zu schreiben. Im konkreten Fall am Südbahnhof stimme ich FipsSchneider zu, dass hier eine Schleife nett wäre gegenüber dem ist-Zustand dieses Wurmfortsatzes in der Hedderichstraße.

Der Wartungsaufwand selbst hält sich in relativ engen Grenzen. Die Frage ist wieviel "Komfortaufwand" man zu treiben bereit ist.
In NI liegen seit Jahrzehnten die gleichen Schienen und das Quietschen interessiert keine Sau -> kein Wartungsaufwand. Alle vorhandenen Weichen haben eh keinen Antrieb und werden normalerweise auch nicht abzweigend befahren, daher auch hier nicht übermäßig viel Verschleiß - noch dazu da alle bis auf eine nur Stumpf befahren werden. Und die eine Spitze liegt sogar noch im Bahnsteigsende (-> es wird nicht so schnell gefahren)

Muß man dagegen dann mit einer Schmieranlage anfangen und diese Warten kann es durchaus passieren, das die laufenden Wartungskosten für die Anlage höher werden, als es das eine Gleiskreuz verursachen würde (erst recht wenn man so Sparbrötchen wie in OF-Stadtgrenze baut die nur aus einem Weichenantrieb, zwei Rückfallweichen und einer reinen Endlagenweiche bestehen)

Zitat

Original von FipsSchneider
Klar, das ist eine ziemlich grobe Abschätzung - aber es geht ja auch eher um ein "geht das überhaupt gar nicht" oder "könnte es gehen". Und ich würde sagen, es sieht aus nach: es könnte gehen!

Dann also: Gratulation zu dem gelungenen Vorschlag! Gibt es eine Möglichkeit, solche ausgereiften Vorschläge der Stadt zu melden oder kann man davon ausgehen, dass die hier ohnehin mitlesen?

>Gibt es eine Möglichkeit, solche ausgereiften Vorschläge....

Vorschlag vielleicht....aber ausgereift?

Zitat

Original von FipsSchneider
Nach einer PN und auch dem Hinweis hier auf das Malen nach Zahlen...äh...Karten

Grundlegende Idee (von V44020001, danke die Wendeschleife am Ernst-May-Platz ist eine der engsten Wendeschleifen im Frankfurter Netz. Man nehme also OpenStreetMap und kopiere sich die Wendeschleife heraus, stelle sie frei und kopiere sie auf eine Zeichnung vom Südbahnhof

Das setzt natürlich voraus, dass die Schleife in Bornheim ordentlich eingetragen ist. Wenn du das mal mit den Bing-Luftbildern vergleichst, wirst du feststellen, dass die Schleife zu eng gemalt ist. Allerdings ist meine Abschätzung, dass es trotzdem noch reicht.

(Für alle, die keine OSM-Editoren sind: In dem Editor, den FipsSchneider und ich benutzen - JOSM - kann man sich die Satellitenbilder von Bing als Hintergrund laden, um sie anzumalen (und die Bilder sind auch dafür freigegeben). Darauf beziehe ich mich.)

Zitat

Original von Darkside
>Gibt es eine Möglichkeit, solche ausgereiften Vorschläge...

Vorschlag vielleicht ... aber ausgereift?

Was sollte da noch weiter reifen?