wie könnte man einen "S-Bahn Außenring Rhein-Main" realisieren?

Die Idee ist gut. Alleine der 3/4-Ring erfordert allerdings mehr Umbauten, etwa Ertüchtigung der Strecke Friedberg - Hanau für einen störungsfreien verdichteten S-Bahn-Verkehr und Durchbindung in Hanau zwischen der Friedberger und der Nabenhäuser Strecke.

Für den "Ringschluss" zwischen Niedernhausen und Friedrichsdorf ist eine Kombination der Strecken der S 2 bis FfM-Hoechst und der RTW bzw. S 5 die einfachste Lösung. Diese wird bestimmt auch noch einige Ausbauten erfordern.

Eine extra Strecke für den Ringschluss etwa via Bad Soden ist wegen der Topographie des Taunus sehr aufwändig und stößt auf eine vergleichsweise dünne Besiedlung.

Wie gesetzt ist denn die Anforderung, dass ausschließlich Endpunkte der S-Bahn Rhein-Main miteinander verbunden werden sollen? Spätestens durch die S5-Verlängerung bis Usingen kann ich mir gerade nicht vorstellen, wie eine Weiterführung von dort durch den Taunus in irgendeiner Form die Standardisierte Bewertung besteht.

Selbst am siedlungsnäheren Rand des Taunus (Friedberg - Rosbach - Friedrichsdorf - Bad Homburg - Oberursel - (Oberhöchstadt - Kronberg? - Königstein) oder (Steinbach - Niederhöchstadt - Sulzbach Nord - Liederbach - Kelkheim) - Fischbach - Niedernhausen) sähe das möglicherweise nicht anders aus, wäre mMn aber zumindest realistischer als Usingen in das Ringkonzept einzubinden. Mittelfristig sehe ich ebenfalls nur die von O-W-E vorgeschlagene "Höchster Delle" als Teil eines vollständigen Rings.

GoaSkin Wie sieht denn denn, ganz grob skizziert, das Betriebskonzept aus? Es werden im Vorschlag ja mehrere recht stark ausgelastete Strecken genutzt oder tangiert. Würden Ringleistungen dann andere Verbindungen ersetzen? Welche Linien, die in die Zentren "abbiegen", bleiben bestehen?

Klingt erstmal sehr gut die Idee.

Ein relativ einfacher erster Ansatz (<10 Jahre zur Realisierung) wäre vielleicht, die RB75 auf Wasserstoff oder Batteriezüge umzustellen und statt nach Aschaffenburg nach Hanau zu schicken. Dann hat man schon einen halben Ring. Auch da werden aber ein paar Aschaffenburger nicht glücklich mit sein, zumal die RB75 heute eine schöne Südtangente des Rhein-Main Gebiets ist.

Zitat von heinz

Klingt erstmal sehr gut die Idee.

Ein relativ einfacher erster Ansatz (<10 Jahre zur Realisierung) wäre vielleicht, die RB75 auf Wasserstoff oder Batteriezüge umzustellen und statt nach Aschaffenburg nach Hanau zu schicken. Dann hat man schon einen halben Ring. Auch da werden aber ein paar Aschaffenburger nicht glücklich mit sein, zumal die RB75 heute eine schöne Südtangente des Rhein-Main Gebiets ist.

Oder man flügelt in Babenhausen. Der hintere Zugteil mit einem Akku-Triebzug fährt dann nach Hanau weiter. Solange die Elektronik mitmacht, ist es die einfachste Lösung und ich meine sowas sollte möglich sein, da es recht ähnlich in Trier mit der RE 1 nach Luxemburg/Mannheim klappt.

Es bräuchte noch nicht einmal einen Akkuzug, da man ganz einfach über den Abzweig Mainaschaff und Kahl nach Hanau kommt. Diese Verbindung wird auch von vielen Güterzügen genutzt, die auf der Relation Mannheim/Heidelberg - Friedberg/Gelnhausen unterwegs sind. Zeitgleich hätte man mehrere Orte dort angeschlossen.

... Und warum das ganze? Also es ist ja eine Frage, ob man das machen könnte, aber sollte man sich nicht auch Mal die Frage stellen, was der Mehrwert einer solchen Verbindung wäre?

Die von baeuchle aufgeworfene Frage stellt sich grundlegend, finde ich: Welche Nachfrage sollte ein solcher Ring decken oder erzeugen gegenüber der bisherigen? Schließlich werden sind die Verkehrsströme oft auf die Oberzentren fokussiert und gehen nicht allzu oft aus der lokalen Region in eine andere lokale Region. Und welchen Mehrwert haben die Durchbindungen an den Knoten gegenüber (womöglich, in der Tat, auch verbesserungswürdigen) Umsteigeverbindungen? Will man nicht an Anschlüssen zumindest zum Teil vorbeifahren, sind dort längere Aufenthalte nötig. Das aber reduziert den Mehrwert der Durchbindung darauf, dass der Fahrgast das Fahrzeug nicht verlassen muss. Aber für wie viele wäre das ein Vorteil gegenüber dem Status quo? Schließlich könnten dafür dann doch etwas größere Investitionen nötig werden: Es müssten in den Knoten zusätzliche Fahrstraßen geschaffen werden, um die "Neben"-Strecken dort fahrtechnisch zu verknüpfen. Muss das höhenfrei angelegt werden, um die Kapazität auf den Hauptstrecken nicht einzuschränken, kann es sehr schnell sehr teuer werden. Zugleich könnte die durchgehende Ring-Durchbindung andere, attraktive Direktverbindungen wie Aschaffenburg-Darmstadt oder Gießen-Hanau zerschossen werden.

Zitat von Bernemer

Schließlich werden sind die Verkehrsströme oft auf die Oberzentren fokussiert und gehen nicht allzu oft aus der lokalen Region in eine andere lokale Region.

Wir können hier alle nur spekulieren. Man sollte aber sehen, dass Rhein Main eben nicht 1 Oberzentrum hat sondern viele, und die vielen Oberzentren sind oft nur über Frankfurt Hbf miteinander verknüpft. Die Regionen sind dann oft nur an ein Oberzentrum gut angeschlossen. Wer zu einem anderen muss fährt Auto.

Zitat von heinz

Wer zu einem anderen muss fährt Auto.

Aber was konkret willst du denn wirklich verbinden?

Niedernhausen - Babenhausen wird wohl kaum etwas sein, das man wirklich sinnvoll an Frankfurt vorbei verbinden will. Was dann?

Niedernhausen - Mainz? Möglich.

Niedernhausen - Groß-Gerau? Da hielte ich allerdings Wiesbaden für einen zu großen Umweg.

Von Wiesbaden aus schaffst du in ziemlich guter Näherung 0 neue Direktverbindungen bis Hanau, dann bleiben also die Verbindungen über Hanau und über Friedberg hinweg. In beiden Bahnhöfen müsste deine neue Linie kopfmachen oder aufwändig neue Fahrbeziehungen hergestellt werden (bzw wir fahren von Mainaschaff und Großkrotzenburg nach Hanau Nord um Hanau Hbf herum, da danke).

Nidderau - Babenhausen kann ich mir dabei fast vorstellen, aber warum dafür nicht liebe eine Verbindung Wetterau - Odenwald andenken statt einen S-Bahn-Ring?

Und um Friedberg herum ist man entweder über Frankfurt sinnvoller (also etwa Hanau - Friedrichsdorf, dann ja sogar umsteigefrei!) oder in einem Bus besser aufgehoben, etwa für Assenheim - Rosbach.

Zitat von GoaSkin

Dagegen könnte eine S-Bahn-Linie, die fast ausschließlich bestehende Bahnstrecken nutzt, einfacher und schneller realisierbar sein und falls man irgendwann tatsächlich einmal einen Regionalstadtbahn-Ring realisieren sollte - wäre es vielleicht auch garnicht so verkehrt, sowohl einen Innenring, als auch einen Außenring zu haben.

Naja das mit den bestehenden Linien hat man bei der RTW ja auch nutzen wollen. Der Teufel steckt aber im Detail und verzögert das ganze dennoch wahnsinnig. Und einige Detailbeelzebuben haben wir ja schon aufgeführt.

Warum aber Innen- und Außenring, vor allem: warum Ring? Verbindungen an Frankfurt vorbei ausbauen, da bin ich voll dabei. Krampfhaft das mit einem Ring zu versuchen, halte ich aber für einen Irrweg.

Mit welcher Fahrzeuglänge soll man denn so einen Ring fahren? Zwischen Wiesbaden & Darmstadt hat man viele Fahrgäste,

aber zwischen Niedernhausen & Wiesbaden und auch Friedrichsdorf & Friedberg sind nicht so viele unterwegs.

Lange Züge auf verkehrssschwachen Abschitten spazieren zu fahren verursacht nur unntöige Betriebskosten....da müsste

der Mehrwert schon passend sein.....

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Zitat: " allerdings mehr Umbauten,[...] Durchbindung in Hanau zwischen der Friedberger und der Nabenhäuser Strecke."

Info: Da ist baulich nichts nötig, ausser man möchte ohne Hanau Südseite kopfmachen am Hbf Hanau vorbeifahren.

Zitat: "Da nun aber die vorhandenen S-Bahn-Linien sternförmig auf Frankfurt ausgerichtet sind, fahren viele Leute entweder einen Umweg über Frankfurt, um ein Ziel zu erreichen, bei dem Frankfurt garnicht auf dem Weg liegt;"

Der anfangs genannte Streckenring löst dies aber nicht.

Zitat: "In manchen Regionen (z.B. in Paris mit dem Transilien) hat man solche Ringlinien aus diesem Grund bereits realisiert"

Die Transilienlinien sind alle auf die Kopfbahnhöfe von Paris ausgerichtet (H & K Gare du Nord / P Gare d'Est /...).

Die RER verläuft einfach im Gegensatz dazu im Tunnel unter den Kopfbahnhöfen durch mittig durch die Stadt.

Mit der künftigen Metrolinie 15 wird es erst um Paris ein Trangentialring erstellt der die ganzen RER & Transilien

am Zentrum vorbei verbindet; zusätzlich gibt es einzelne Tramlinien die tangential verlaufen.

Zitat von GoaSkin

Das Rhein-Main-Gebiet ist eben keineswegs eine reine Stadt-Umland-Region, sondern eine Region, in der sich sehr Vieles wirtschaftlich, wie auch kulturell innerhalb des Umlandes selbst abspielt, wodurch auch zum Arbeiten keineswegs nur nach Frankfurt gependelt wird.

Da nun aber die vorhandenen S-Bahn-Linien sternförmig auf Frankfurt ausgerichtet sind, fahren viele Leute entweder einen Umweg über Frankfurt, um ein Ziel zu erreichen, bei dem Frankfurt garnicht auf dem Weg liegt; haben ständig Ärger mit schlecht funktionierenden und überfüllten Bussen oder nehmen lieber das Auto, weil ihnen der ÖPNV für ihre Fahrtrelation zu unattraktiv ist. Dadurch sind einige potenzielle ÖPNV-Kunden mit dem gegenwärtigen Angebot einfach nicht zu haben, während andere - eigentlich unnötig - über einen deutlich längeren Weg befördert werden, als es eigentlich nötig ist. Zu dem könnte man die vor allem in Frankfurt gelegenen Umsteigepunkte deutlich entlasten, sodass sich dort weniger Leute in überfüllte Bahnen quetschen müssten, was im Betriebsablauf immer wieder für Verspätungen sorgt. Dass der Zeitaufwand mit dem PKW sehr viel geringer ist, ist für viele Leute das Hauptargument, den ÖPNV nicht zu nutzen. Und so mancher kann vor rechnen, dass eine Fahrt mit der Bahn die doppelte Zeit und mehr in Anspruch nimmt, als der PKW.

In manchen Regionen (z.B. in Paris mit dem Transilien) hat man solche Ringlinien aus diesem Grund bereits realisiert. In Stuttgart ist das auch Bestandteil politischer Diskussionen, wobei dort erst einmal ein Lückenschluss zwischen Filderstadt und dem Neckartal erforderlich ist.

Was das Rhein-Main-Gebiet betrifft, diskutiert man schon sehr lange darüber, neben der RTW auch noch eine Regionaltangente Ost und eine Regionaltangente Süd zu realisieren; hat es aber nach so vielen Jahren noch nicht einmal geschafft, die RTW zu bauen. Dagegen könnte eine S-Bahn-Linie, die fast ausschließlich bestehende Bahnstrecken nutzt, einfacher und schneller realisierbar sein und falls man irgendwann tatsächlich einmal einen Regionalstadtbahn-Ring realisieren sollte - wäre es vielleicht auch garnicht so verkehrt, sowohl einen Innenring, als auch einen Außenring zu haben.

Ich selbst kann aus eigener Erfahrung sagen: Ich lebe im Umland und fahre meistens auch nur ins Umland. Die Stadt Frankfurt ist nicht weit, spielt aber für mich im Gegensatz zu anderen Umlandgemeinden fast keine Rolle.

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Müssen denn alle möglichen Regionalstrecken unbedingt S- Bahn heißen? Ob jetzt beispielsweise die RB 75 in S75 zu Marketingzwecken umbezeichneit werden muss. Dichter Takt, schnelle Verbindungen, kundenfreundliche Stationen, ansprechende Fahrzeuge geht auch als RB (oder mit eigenem Marketingnamen)

Condor Da hast du vollkommen recht, wir sollten uns nicht am Namen aufhängen sondern über die Idee einer Ring-Linie diskutieren. Was war deine Meinung dazu nochmal?

Ein paar Gedanken:

1. Zum Betriebskonzept: Man könnte schwächen und stärken. Z.B. Kurzzug (Limburg -) Niedernhausen - Wiesbaden, Langzug WI - MZ - DA, Vollzug DA - Babenhausen (Flügeln Ri. AB und HU), Kurzzug Babenhausen - HU - Friedrichsdorf.

2. Linienkonzept:

Direktverbindungen von Niedernhausen nach Mainz können wegen Anschlüssen in Mainz an Fernverkehr und Regionalverkehr auf linken Rheinstrecken interessant sein.

Abhängen der Odenwaldbahn nach Hanau sehr ich problematisch. Viele Züge der Odenwaldbahn fahren von Hanau nach Frankfurt weiter. Außerdem gibt es in Hanau weitere Anschlüsse wie Kahlgrund und S-Bahnen und einige ICE.Deshalb Vorschlag Flügeln.

3. "Ring-Frage":

Bei der Ring-Tram wird der Ring nicht in Frage gestellt. Berlin hat ganzen S- Bahn- Ring und dazu Regionalbahn-Ring. Und in Rhein- Neckar fährt die Linie 5 auch im Ring.

Linienkonzept für Aussenring Rhein-Main kann später weiter ausgefeilt werden. Ich denke, GoaSkin nannte bewusst Friedrichsdorf und nicht Usingen.

Ich sehe wenig Sinn darin, Niedernhausen - Wiesbaden - Mainz - Darmstadt durchzubinden - in der Zeit, in der man in Wiesbaden kopfmacht kann man auch einfach umsteigen. Gut fände ich hingegen eine Direktverbindung (Limburg) - Niedernhausen - Wi-Ost - Mainz über die wiederaufzubauende Güterkurve (wie offiziell angedacht), damit könnte man wirklich Zeit sparen.

Zitat von GoaSkin

Main-Rhein-Bahn Wiesbaden-Darmstadt: S-Bahn ersetzt die Regionalbahn

Und mal ernsthaft: Was habe ich davon? Ich muß mich dann auf all diesen Linien vermehrt in "wenig attraktive" Fahrzeuge setzen, die Sitzplatzanzahl ist durch die höhere Türdichte bei gleicher Zuglänge niedriger, es wird etliche Fahrgäste geben, die eine Toilette vermissen etc. Beschleunigungsverhalten ist inzwischen kein Thema mehr, da jeder halbwegs aktuelle Triebwagen ähnliche Werte aufweist. Taktverdichtung müßte bestellt werden, aber auch da ist es doch egal, ob "S-Bahn" oder "RB" öfter fährt. Also was soll eine "S-Bahn" bringen?

Zitat von heinz

Condor Da hast du vollkommen recht, wir sollten uns nicht am Namen aufhängen sondern über die Idee einer Ring-Linie diskutieren. Was war deine Meinung dazu nochmal?

Modernisierung von Bahnhöfen auf jeden Fall immer, ebenso sollte die Ländchesbahn (und weitere Strecken) unter Fahrdraht kommen.

Ob jetzt seh lange Zugläufe entstehen müssen, finde ich fraglich, selbst wenn es von der Fahrplanlage her passt.

Niedernhausen - Wiesbaden - Mainz kann ich mir noch gut vorstellen. Aber ob wirklich eine nennenswerte Fahrgastnachfrage weiter nach Darmstadt existiert?

Umsteigen ist zwar nervig und die Gefahr verpasster Anschlüsse ist groß. Verspätungen würden sich aber durchschleifen und noch weitere Anschlüsse killen. Eine Weichenstörung in Niedernhausen kann also Probleme nach Darmstadt und Hanau übertragen.