Störungskette bremst Linienverkehr aus…

Wenn das so weitergeht, wird sich die VGF von woanders Fahrzeuge leihen?

Man wird früher oder später PtB's zu Pt's umbauen...

Zitat von S-Wagen 253

Man wird früher oder später PtB's zu Pt's umbauen...

Mich würde interessieren, von wem diese Aussage ist. Kannst Du dazu etwas sagen?

Ich glaube das ist eine Prophezeiung.

Keine Prophezeiung, sondern die Wahrheit! Ich werfe mal die Zahl 3 in den Raum.

Um Gottes Willen... Bloß nicht.

Ich war so froh, als diese lahmen Kisten mit den Sch... Klappstufen ( ) endlich weg waren. Und wenn, dann sollen sie bitte die Klappstufen ganz wegmachen und wieder lange Türen einbauen, wie im originalen P-Wagen.

Also EIN Ptb soll auf jeden Fall zu Pt zurückgebaut werden. Das hat die VGF versprochen, als sie den Museumwagen 690/ 190 verkauft hat.
Dafür soll es einen neuen Pt-Museumswagen geben.
Ob man wirklich 3 Wagen umbaut ? Wozu ? als Reserve ? Bis die umgebaut wären, das würde länger dauern. Bis dahin dürfte sich die Lage bei den S-Wagen entspannt haben.

Ich fände es natürlich gut, aber es würde wenig Sinn machen.

Was hat tamperer bloß gegen die Pt/ Ptb-Wagen ? Ich finde die super. Ist halt ein echter Duewag,
Gerade die Klappstufen fand ich immer sehr interessant. (Behindertgerecht ist der P-Wagen sowieso nicht).
Und das die Kisten lahm sind, ist mir persönlich noch nicht aufgefallen. Im Trambahnbereich schon mal gar nicht.
Ich fand die Konstruktion immer sehr interessant, weil sie universal/ universal einsetzbar war.
Man konnte das Fahrzeug als Straßenbahn oder als U-Bahn (Stadtbahn) benutzen.

Zitat von Alf_H

Was hat tamperer bloß gegen die Pt/ Ptb-Wagen ? Ich finde die super. Ist halt ein echter Duewag,
Gerade die Klappstufen fand ich immer sehr interessant. (Behindertgerecht ist der P-Wagen sowieso nicht).
Und das die Kisten lahm sind, ist mir persönlich noch nicht aufgefallen. Im Trambahnbereich schon mal gar nicht.
Ich fand die Konstruktion immer sehr interessant, weil sie universal/ universal einsetzbar war.
Man konnte das Fahrzeug als Straßenbahn oder als U-Bahn (Stadtbahn) benutzen.

Wahrscheinlich hat tamperer die gleichen Argumente gegen die Pt-Wagen wie so ziemlich jeder in diesem Forum, Alf_H, darüber haben wir ja auch schon sehr sehr lange und sehr sehr oft geredet. Im Speziellen dauert das Türschließen mit der Klappstufe wesentlich länger als ohne, daher könnte der Rückbau zu einem P durchaus sinnvoll sein.

Mist, Editierzeit abgelaufen. Ich habe noch ein paar zahlen, um die Aussage "P-Wagen sind lahme Kisten" zu untermauern (alle Daten von Wikipedia

• L-Wagen: Leistung P = 200 kW, m = 15,5 t, P/m = 12,9 m^2/s^3
• L+l: m = 25 t, P/m = 8 m^2/s^3
• M: P = 221 kW, m = 20,4 t, P/m = 10,8 m^2/s^3
• M+m: m = 30,4 t, P/m = 7,3 m^2/s^3
• N: P = 221 kW, m = 22 t, P/m = 10,0 m^2/s^3
• O: P = 221 kW, m = 26 t, P/m = 8,5 m^2/s^3
• P: P = 240 kW, m = 29 t, P/m = 8,3 m^2/s^3
• R: P = 394 kW, m = 39 t, P/m = 10,1 m^2/s^3
• S: P = 414 kW, m = 40 t, P/m = 10,4 m^2/s^3

P/m ist die relevante Größe für die Leistung, weil sie, außer bei niedrigen Geschwindigkeiten, das Produkt aus Beschleunigung und Geschwindigkeit darstellt. Der P-Wagen ist offensichtlich das am schlechtesten motorisierte Nachkriegsfahrzeug in Frankfurt, nur die Gespanne L+l und M+m kommen auf schlechtere Werte. Die U-Bahn-Wagen, zur Vollständigkeit, haben Were zwischen 9,7 m^2/s^3 (U3-Wagen) und 13,9 m^2/s^3 (U4-Wagen).

Ist es eigentlich möglich, die Ptb-Wagen auch im Straßenbahnverkehr einzusetzen, oder schrammelt das die Bahnsteige an z.B. Hbf oder Kw ab?

Zitat von jockeli

Ist es eigentlich möglich, die Ptb-Wagen auch im Straßenbahnverkehr einzusetzen, oder schrammelt das die Bahnsteige an z.B. Hbf oder Kw ab?

Wie Du schon schreibst, sind sie für manche Stellen zu breit und man müsste Begegnungsverbote erlassen. Gleiches gilt auch, wenn die breiteren U2- bis U5-Wagen mal über das Straßenbahnnetz überführt werden, z. B. von Heddernheim oder Gutleut in die Stzw.

Man müsste die Ptb also tatsächlich zu Pt oder von mir aus auch P zurückbauen.

Zitat von jockeli

Ist es eigentlich möglich, die Ptb-Wagen auch im Straßenbahnverkehr einzusetzen, oder schrammelt das die Bahnsteige an z.B. Hbf oder Kw ab?

Ist nur so ein Gedanke: als auf der FKE Ende der 80er neue Fahrzeuge eingesetzt wurden, gab es einen Fahrgastzuwachs im 2-stelligen Prozentbereich, ohne dass sich an der Zahl der Verbindungen, der Reisezeit oder den Umsteigebziehungen groß was geändert hätte; einfach nur wegen des modernen Fuhrparks. Kann ja sein, dass dieser Prozess auch umgekehrt abläuft, dass man Fahrgäste im 2-stelligen Prozentbereich verliert, wenn man über Nacht abschrubbtes Wagenmaterial einsetzt, in das man hineinklettern muss, in das man mit Kinderwagen nicht reinkommt, in dem sich aus dem Mittelteil zu den Türen drängeln muss.
Es wäre ein desaströser Imageverlust, wenn einem Verkehrsbetrieb, der sich als modern, umweltbewußt, fahrgastfreundlich, barrierefrei und was weiß ich darstellt, nichts anderes einfällt, als die ältesten Wagen einzusetzen, die er noch hat. Diese Vorstellung begeistert vermutlich nur eingefleischte Straßenbahnnostalgiker, für den gemeinen Beförderungsfall wäre es ein Rückschritt, eher ein Grund, nicht mitzufahren.

Zitat von tunnelklick

Zitat von »jockeli«

Ist nur so ein Gedanke: als auf der FKE Ende der 80er neue Fahrzeuge eingesetzt wurden, gab es einen Fahrgastzuwachs im 2-stelligen Prozentbereich, ohne dass sich an der Zahl der Verbindungen, der Reisezeit oder den Umsteigebziehungen groß was geändert hätte; einfach nur wegen des modernen Fuhrparks. Kann ja sein, dass dieser Prozess auch umgekehrt abläuft, dass man Fahrgäste im 2-stelligen Prozentbereich verliert, wenn man über Nacht abschrubbtes Wagenmaterial einsetzt, in das man hineinklettern muss, in das man mit Kinderwagen nicht reinkommt, in dem sich aus dem Mittelteil zu den Türen drängeln muss.
Es wäre ein desaströser Imageverlust, wenn einem Verkehrsbetrieb, der sich als modern, umweltbewußt, fahrgastfreundlich, barrierefrei und was weiß ich darstellt, nichts anderes einfällt, als die ältesten Wagen einzusetzen, die er noch hat. Diese Vorstellung begeistert vermutlich nur eingefleischte Straßenbahnnostalgiker, für den gemeinen Beförderungsfall wäre es ein Rückschritt, eher ein Grund, nicht mitzufahren.

Meiner Meinung nach dürfte das hier eher weniger der Fall sein, da man die Prtb ja tagtäglich auf der Quasi-Straßenbahn-U5 antrifft.

Das ist schlimm genug, aber das auch noch auf andere Linien ausdehnen zu wollen, ist Irrsinn. Ich wette, dass die U5 mit anderen Fahrzeugen einen Fahrgastzuwachs erleben wird, schon deshalb, weil es viele Leute gibt, die sie gar nicht benutzen k ö n n e n neben denen, die sie nicht benutzen wollen, weil es einfach eine Zumutung ist. Der Einsatz von Niederflurtechnik im Straßenbahnnetz hat einfach Standards gesetzt, denen P-Wagen nicht gerecht werden; von ihrem lausigen Erhaltungszustand mal ganz abgesehen.

Zitat

L-Wagen: Leistung P = 200 kW, m = 15,5 t, P/m = 12,9 m^2/s^3
L+l: m = 25 t, P/m = 8 m^2/s^3
M: P = 221 kW, m = 20,4 t, P/m = 10,8 m^2/s^3
M+m: m = 30,4 t, P/m = 7,3 m^2/s^3
N: P = 221 kW, m = 22 t, P/m = 10,0 m^2/s^3
O: P = 221 kW, m = 26 t, P/m = 8,5 m^2/s^3
P: P = 240 kW, m = 29 t, P/m = 8,3 m^2/s^3
R: P = 394 kW, m = 39 t, P/m = 10,1 m^2/s^3
S: P = 414 kW, m = 40 t, P/m = 10,4 m^2/s^3

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Diese Rechnung ist, so korrekt sie mathematisch ist, in der Realität völlig falsch.
Hier wird weder berücksichtigt, dass das System "Gleichstrommotor mit Schaltwerk" kurzzeitig die Stundenleistung deutlich überschreiten kann, sogar noch mehr, wenn es von Hand geschaltet wird, als wenn es automatisiert ist, noch, dass die volle Leistung des Drehstromantriebs erst bei Höchstgeschwindigkeit anliegt, während dies beim Gleichstromantrieb bei Nenndrehzahl (=ab der letzten Parallelstufe) der Motoren der Fall ist. Ich weiß nicht, wie es bei den P(t((b))-Wagen aussieht, aber bei den ST10 is es so, dass die maximale Dauerleistung bei ca. 35km/h erreicht wird, durch das Schalten der Feldschwächung kann die volle Leistung zu höheren Geschwindigkeiten hin aufrechterhalten werden (bis zu welcher Geschwindigkeit weiß ich nicht, Daten dazu fehlen mir, nach Beobachtung des Schaltwerks würde ich sagen, dass die Leistung ab 50km/h wieder abnimmt). In den meisten Fällen hätte also ein Schaltwerks-Tw bei gleicher Leistung einen deutlichen Vorteil gegenüber der Drehstromvariante. Die Tw mit deutliche mehr Leistung auszurüsten macht auch keinen Sinn, da bei niedrigen Geschwindigkeiten das System Rad/Schiene die Grenzen setzt.
In der Praxis zeigt sich, dass man in Darmstadt mit allen Gelenk-Tw problemlos den Fahrplan halten kann, ebenso wie in Frankfurt die mögliche Beschleunigung (die erstmal als Kraft/Masse, nicht Leistung durch Masse gegeben ist) der Ptb-Züge gefühlt definitiv ausreichend ist. Wenns der Fahrer eilig hat, dann lernen viele Zeitgenossen nach 2 Halten, dass die Stangen im Wagen nicht für irgendwelche Tänze, sondern zum Festhalten da sind.
Moderne Tw haben definitiv ihre Vorzüge, ich würde Pt-Tw im Strabnetz nur als Ausnahme akzeptieren wollen, aber diese Vergötterung von Drehstrom-Tw auf Basis von nicht viel aussagenden Zahlen und Pseudofakten geht mir langsam ziemlich auf den Senkel.

Zitat von Alf_H

Ob man wirklich 3 Wagen umbaut ? Wozu ? als Reserve ? Bis die umgebaut wären, das würde länger dauern.

Wirklich?
Ich stelle mir das so vor, dass man die Trittklappstufen-Einheit ausbaut, den alten "Befestigungsraum" derselben wieder herstellt, die "Blumenkästen" abschraubt, die unveränderte Klapptrittstufen-Einheit wieder einbaut und die Bereiche um die Türen unten außen wieder beilackiert. Ich schätze für einen Ptb zu Pt-Umbau auf 1 Woche für einen eingeübten Ablauf.
Welche Umbauzeit ist realistisch?

Zitat von tunnelklick

als die ältesten Wagen einzusetzen, die er noch hat. Diese Vorstellung begeistert vermutlich nur eingefleischte Straßenbahnnostalgiker, für den gemeinen Beförderungsfall wäre es ein Rückschritt, eher ein Grund, nicht mitzufahren.

Geanu deswegen kommt es sicherlich besser an, SVB-farbende Pt's einzusetzen, die von der Optik deutlich modernenr sind, als die alten Museumswagen. Wäre ja auch nur eine optische Zwischenlösung, bis die 10 neuen S-Wagen da sind.
Ist halt die Frage, ob sich das rechnet und man die Museumswagen schonen möchte.

Vielleicht können die Moderatoren diesen Diskussionsteil mal auslagern, wird grade etwas off-topic.

Zitat von 4nti4sin4

diese Vergötterung von Drehstrom-Tw auf Basis von nicht viel aussagenden Zahlen und Pseudofakten geht mir langsam ziemlich auf den Senkel.

Okay, langsam, von mir aus. Niemand vergöttert hier Drehstromwagen, es geht eher darum, P-Wagen zu verdammen. Der verliert nämlich nicht nur gegenüber den Drehstromwagen, sondern auch und vor allem gegenüber allen Gleichstromwagen.

Zitat

In der Praxis zeigt sich, dass man in Darmstadt mit allen Gelenk-Tw problemlos den Fahrplan halten kann, ebenso wie in Frankfurt die mögliche Beschleunigung (die erstmal als Kraft/Masse, nicht Leistung durch Masse gegeben ist) der Ptb-Züge gefühlt definitiv ausreichend ist.

Ja, das ist das Ding mit Gefühlen ist, dass sie selten als Basis für Argumente dienen können. Such mal im Forum, du wirst Zitate von Fahrern finden, die berichteten, dass man mit U5-Wagen auf der Linie U6 zwei Minuten schneller ist als mit P-Wagen.

Die Rechnung ist in der Realität nicht völlig falsch, nicht mal ein bisschen, aber - zugegeben - nicht komplett. Die maximale Leistung ist in der Tat nicht das, was für das Anfahren wichtig ist, aber es ist das einzige, für das sich belastbare Zahlen generieren lassen. Kraft/Masse wäre wichtig, aber die ist nicht leicht zu ermitteln, da ich keine Daten kenne, wieviel Achslast denn wirklich auf den angetriebenen Achsen liegt.

Die Beschleunigung ist die maximale Kraft, geteilt durch die Masse des Fahrzeugs. Die maximale Kraft ist Masse mal Erdbeschleunigung mal Haftreibungskoeffizient - aber im letzten Zusammenhang ist die Masse nicht die gesamte träge Masse des Fahrzeuges, sondern nur die Masse, die auf den angetriebenen Achsen liegt. Einen Gleichstrommotor direkt in die letzte Parallelstufe zu schalten, ist Unsinn, weil die Räder durchdrehen.

Bei niedrigen Geschwindigkeiten limitiert die maximale Haftreibung F_max die Beschleunigung, bei hohen Geschwindigkeiten ist es die maximale Leistung P_max. Die Grenzgeschwindigkeit ist gerade bei P_max/F_max erreicht.

Zitat

nach Beobachtung des Schaltwerks würde ich sagen, dass die Leistung ab 50km/h wieder abnimmt

Bist du sicher, dass du die Leistung meinst statt die Kraft?

Der Vorteil bei Drehstromfahrzeugen ist, dass man bei niedrigen Geschwindigkeiten die maximalen Beschleunigungen wirklich ausfahren kann - ein Fahrer kann einfach nicht so genau schalten, um an der physikalischen Beschleunigungsgrenze zu bleiben, wie der Computer (jaja, blabla, dafür braucht der Computer ewig lange, um sich überhaupt überzeugen zu lassen, jetzt doch bitte mal anzufahren, aber darum geht es grade nicht), deshalb fährt ein Drehstrom-Tw schneller an (und der Punkt, ab dem die Leistungszunahme das System limitiert, wird natürlich zu höheren Geschwindigkeiten verschoben).

Also: die einzige belastbare Aussage, die ich treffen kann, sagt was über hohe Geschwindigkeiten aus, ja. Wäre gut zu wissen, wie die Achslasten verteilt sind, aber selbst dann ist es unwahrscheinlich, dass der P-Wagen - mit 50% seiner Achsen angetrieben - besser beschleunigt als R- oder alle U-Wagen (mit 67% ihrer Achsen angetrieben).

>ein Fahrer kann einfach nicht so genau schalten, um an der
>physikalischen Beschleunigungsgrenze zu bleiben, wie der
>Computer (jaja, blabla, dafür braucht der Computer ewig
>lange, um sich überhaupt überzeugen zu lassen, jetzt doch
>bitte mal anzufahren, aber darum geht es grade nicht)

Sowas geht auch mit einem festverdrahtetem Regelkreis....
...und der hat keine Zeitverzögerung

Es ging mir in meinem Beitrag in erster Linie um die lange Schießdauer der Türen mit dem Hochfahren der Klappstufen. Damit sind die Chancen sehr groß, Signale zu verpassen und wer die "tollen" Signalschaltungen in Frankfurt kennt (Gruß ans Straßenverkehrsamt... , ich sag nur Stresemannallee -> Baseler Platz -> Hbf, oder Galluswarte -> Abzw. Kleyerstr. ), kann sich ausrechnen wie die Pünktlichkeit mit so einem Wagen aussieht. Aus eigener Erfahrung ist das Aufholen einer Verspätung mit einem Pt-Wagen nahezu unmöglich. Das die Motorleistung nicht grade üppig ist, kommt noch erschwerend hinzu.

Im U-Bahn-Bereich sind viele Bahnhöfe auf einer "Kuppe" angelegt, um das Anfahren und Bremsen zu unterstützen.